Как уйти из секты. Кого бы обвинить. Оружие как лейкоциты социума.
Ещё одна ветка комментариев из темы про секты. Здесь поднимается очень щекотливый вопрос личной ответственности. Если честно, я бы со мной нынешней не согласилась бы ещё год назад. Переломный момент в восприятии личной ответственности за всю свою событийность произошёл где-то осенью, когда я на одной из встреч наших шаманов в парной работе что-то объясняла очень одухотворённому парню-психологу, не имея за моим объяснением никакой теории, а просто пытаясь сформулировать то, что чувствовала, а он мне такой и говорит, мол, ты в курсе, что в психологии нельзя на жертву возлагать ответственность за то, что с ней произошло? Я ему и отвечаю, - я сейчас с психологом говорю или с шаманом? Он задумался. Я тоже.
С одной стороны, он был "жертвой", т.к. в парной работе озвучил некую проблему, которая сильнее его в его поле и влияет на него угнетающе. С другой стороны, он - будущий шаман, он - воин, который должен каждую проблему воспринимать как противника, которого нужно победить, и начинать тут нужно с себя, а не с пациента. Современная западная психология, так же, как и вся западная медицина, ориентированы на восприятие пациента слабым и беспомощным. Это актуально в большинстве случаев, так что всё правильно. Однако для тех, кто сознательно вступил на путь духовно-магического роста или ходит где-то совсем рядом с этим путём, семантическая картина мира должна меняться.
Возвращаемся к извечной теме внутреннего локуса - центральной в магическом развитии. Постепенно по мере сил и возможностей надо брать на себя ответственность за всё, что с тобой случается. И видеть то же самое в жизни других людей. Говорить им об этом бесполезно. У них нет органа, которым это можно взять и что-то с этим сделать. "Нет рук - нет конфет" - говорит Дрисс полностью парализованному Филиппу в "Неприкасаемых", и это именно оно. Только у Филиппа работающие руки уже не вырастут, а орган локуса вырастить в себе можно. Это реально меняет восприятие мира и интерпретацию происходящих с тобой и с другими событий.
Во многих случаях говорить о личной ответственности считается даже неэтичным. Женщину изнасиловали - трагическое событие. Сказать ей, что сумма её выборов и состояний привела её в эту ситуацию - это вызвать на себя гнев толпы. Онажежертва! Человек попал в секту с больным на всю голову гурой и сильно пострадал - считается некомильфо говорить о том, что он пострадал не от гуры, а от собственной слабости, которая удерживала его в секте и заставляла ждать чудес от гуры. Кстати разборы писем эво_люцией и её ядовитые ответы своим комментаторам тоже многие не любят по этой же самой причине.
***
anairos
Я вот просто интересуюсь. А по вашей системе оценок вообще бывают патологические гуру, или даже бог Кузя вполне легитимен, и зря его шарашку разогнали с полицией?
napoli
Вот даже не знала про такого, пошла сейчас в вики знакомиться. Интересный персонаж, но ещё более интересна его паства.
Я знаю людей с комплексом гуру, жаждущих обзавестись учениками и последователями, поэтому, конечно, реальность явления этого я вижу. Однако в вынесении суждения о них я не встаю на позицию некоей объективной реальности, закона, этики и т.п., т.к. это всё продукт времени и культуры. Я смотрю и на другой полюс, т.к. они часть целого. Если я оказалась в группе с таким персонажем, что во мне нуждается в нём, что удерживает меня рядом с ним, свободна ли я объективно в своём выборе?
Удерживает ли меня рядом с ним моя личная потребность в сильном лидере? испытываю ли я счастье, возбуждение и умиротворение, когда за меня всё решает кто-то сильный и властный, который знает куда идти и как достичь счастья?
Если несмотря на унижения я не ухожу от него из-за страха, какова причина этого страха? Я прикована к батарее и не могу уйти физически? У него мой ребёнок и для сохранения его жизни я вынуждена остаться? В стране из-за анархии отсутствуют властные структуры по защите людей в таких ситуациях и у меня нет друзей за пределами этого круга? Я не хочу ничего решать и ничего менять в своей жизни?
Если так подумать, то подобные гуры - это отличные инструменты мироздания по селекции сильных личностей. В стране, где есть хоть какая-то полиция и иные идеологии и группы поддержки, не считаем за гур откровенный "криминал", т.е. случаи, где люди не могут уйти, потому что физически не могут или это угрожает чьей-то жизни и здоровью. Таким образом остаются те, кто идут к гурам из-за сильнейшего инфантилизма и слабости личности. Те, кто к ним не идут, уже в чём-то сильнее. Те, кто попадает к ним и остаётся несмотря ни на что, ну, они, как бы цинично это ни звучало, тупик эволюции. Те, кто попадает к ним и уходит от них, становятся сильнее, чем даже те, кто к ним не попадал.
Это как с вирусами. Нельзя однозначно сказать, что вирусы плохи. Их воздействие на человечество позволило выработать отличный иммунитет и отполировать механизм его дальнейшей выработки. Мы сейчас этот механизм переносим в медицину, где он и продолжит развиваться скорее всего. А всё потому, что когда-то очень давно на каком-то этапе эволюции какая-то наша слабость уступила под внешней силой.
kettenkrad
Но ведь если деятельность гуры пресекли - это же тоже карма и его недостатки? А если и не по делу пресекли, перепутав слегка... значит, слабая личность была, раз позволила себя пресечь.
napoli
Тоже верно. Испытание это для него. Выдержит - станет ещё сильнее и поблагодарит своих богов. Не выдержит и раскается - весь проект насмарку, так ему и надо :-)
Как в 3-м сезоне скандинавского "Моста" гуре-оратору, пафосно вещающему о счастье как личном выборе, выпадает возможность на самом себе применить свою теорию, когда его начинает очень интимно шантажировать одна дама, в чьих руках случайно оказывается некая информация, которая может стоить ему свободы и полностью разрушить его имидж и его бизнес.
Тот момент, когда выстроенная тобой теория начинает жить своей жизнью и бросает тебе вызов, чтобы проверить своё собственное право на существование...
anairos
То есть ответ "нет". Патологических гур, чью деятельность необходимо пресекать ради спасения жизней и здоровья его адептов, для вас не существует. Если человек стал адептом такого гуру, туда ему и дорога. Ну ок.
Непонятно тогда, почему вы как-то особенно выделяете криминал. Они ведь тоже элемент естественного отбора. Если кого ограбили, изнасиловали или убили, это ведь тоже его карма и собственные недостатки.
livelight
Кстати, да. Формально, женщина вполне физически может не допустить введения члена во влагалище. Однако, изнасилования всё же случаются, в том числе и в такой форме, и что-то жертве мешает применить такие свои физические возможности. То ли инфантилизм и слабость личности сами по себе, то ли они же, активизировавшиеся после побоев, или их угрозы, или другого морального давления... короче, самадуравиновата и карматакая, надо благодарить за преподанный урок, указавший на недоразвитые части души, а не бежать в полицию.
napoli
Что-то на событийности привело её в такую ситуацию. Возможно, что-то, что было заложено ещё в далёком детстве. С т.з. обывателя, она действительно не виновата. И подавляющее большинство людей не поймут версию с кармой - что мельчайшие наши решения в жизни, складываются в потоки, которые несут нас по жизни, преобразовываясь в события. Брать за них на себя ответственность - это духовный и личностный рост. Перекладывать ответственность на других - это внешний локус, передача силы другому, утверждение себя в слабой позиции и отказ от роста. Один нам всем известный чувак взял на себя ответственность вообще за всё человечество. Он не дожил до пенсии, но ему уже 2000 лет благодарны. Так широко, наверное не надо замахиваться, но как минимум за свою жизнь со всем в ней случающимся брать ответственность было бы неплохо.
Где-то читала историю такую. Не знаю, правда ли, но она очень многое для меня объясняет. На каком-то американском религиозном конгрессе представители разных религий обсуждали своё отношение к ношению оружия. Американский протестант яростно защищал это право. Потом вышел буддист и высказал прямо противоположную точку зрения. Протестант стал возражать. Мол, вот вы идёте по улице, а там хулиганы насилуют девушку. Чем вы её защищать будете? Молитвами? А буддист ему и отвечает - моя карма не приведёт меня в такую ситуацию.
Виногродский чего-то ещё такое даосское из китайской истории рассказывал, я не запомнила имена, но там смысл тоже такой же.
Сталкинг силы в том, что с тобой случается, вот это путь воина / благородного человека / самурая / сильной личности / whatever.
livelight
Если ему не нужно оружие, потому что его карма не приведёт его в тот переулок, где насилуют ту девушку, то его ж никто не заставляет оружие приобретать. Но он, судя по пересказу, ей тоже хочет это запретить?
napoli
Да. Во-первых, в большинстве случаев человек не успевает воспользоваться им, чтобы себя защитить, если навык оперативного вытаскивания пушки не нарабатывается в критических ситуациях по много раз на дню, что даже в самых худших местах Америки пока не реальность. А владение пушкой вносит в жизнь кучу сущностей, ещё больше ухудшающих общую карму населения.
Оружие нужно там, где у населения плохая карма, и владение оружием её ухудшает ещё больше, пока не меняется власть и не вводит кардинально новые порядки, что вряд случится в ближайшие годы. Если и говорить о мерах, которые государство может насадить как обязательные для всех, нужно не ружья всем раздавать, а с детсадов вводить занятия интроспекции, снятия напряжения в эмоциональных узлах души и важности для самого себя уважения границ другого.
livelight
Интроспекция и снятие напряжения в эмоциональных узлах души, несомненно, хороши для того, чтобы самому на людей не кидаться. Но что делать при встрече в тёмном переулке с тем, кто в таком детском саду не обучался, а провёл детство на помойке, и у него в кармане есть злое слово и пистолет, в то время как у тебя - только доброе слово, а пистолета нет?
Если ты совсем не можешь бить людей, то твоё декларируемое нехотение это делать стОит не так уж много.
napoli
Общее образование пока обязательно для всех, в какой бы помойке ты ни родился.
С духовным развитием у человека может снижаться риск оказаться в такой ситуации, как у того буддиста. Только в идеале надо не в середине жизни начинать, когда тянешь за собой целый зоопарк неуправляемых сущностей, а с детства, когда можешь их тренировать по мере их роста.
Если всему организму правильно чередовать напряжение и отдых, у него метаболизм будет более гармоничный. Если где и будут встречаться зажимы и редкие судороги, то это будет исключением, а не правилом. У организма же, что растёт в постоянном напряжении и держит наготове средства защиты, очень много нехорошего накапливается.
Прямая аналогия.
Даосизм. Вводный курс.
livelight
А гармоничный метаболизм сможет полностью заменить полицию, суды и прочие силы, которые пока что сдерживают бандитов и патологических гур, за что вы их порицаете?
napoli
В гармоничном метаболизме лейкоциты и гормоны выделяются не стихийно и массово, а по потребности, которая определяется целью.
Патологические гуры - это как цисты. Когда некая группа "клеток" оказывается в ситуации стагнации и отказа от потенциала развития/движения, она покрывается твёрдой оболочкой. Бороться с естественным процессом отвердения и цистования? Прямой путь к угасанию всей системы.
anairos
Проблема в том, что они в большинстве своем больше напоминают раковую опухоль, ибо активно стремятся вовлекать в свою сферу как можно больше людей.
Это не говоря о том, что аналогия "общество - организм" в принципе кривая, ибо ведет к откровенно фашистским выводам.
napoli
В этой аналогии вижу реализацию как герметического правила, так и даосских принципов устройства мира. Чтобы делать из этого фашистские выводы, надо иметь такое намерение. Имея его, их можно сделать из чего угодно.
С одной стороны, он был "жертвой", т.к. в парной работе озвучил некую проблему, которая сильнее его в его поле и влияет на него угнетающе. С другой стороны, он - будущий шаман, он - воин, который должен каждую проблему воспринимать как противника, которого нужно победить, и начинать тут нужно с себя, а не с пациента. Современная западная психология, так же, как и вся западная медицина, ориентированы на восприятие пациента слабым и беспомощным. Это актуально в большинстве случаев, так что всё правильно. Однако для тех, кто сознательно вступил на путь духовно-магического роста или ходит где-то совсем рядом с этим путём, семантическая картина мира должна меняться.
Возвращаемся к извечной теме внутреннего локуса - центральной в магическом развитии. Постепенно по мере сил и возможностей надо брать на себя ответственность за всё, что с тобой случается. И видеть то же самое в жизни других людей. Говорить им об этом бесполезно. У них нет органа, которым это можно взять и что-то с этим сделать. "Нет рук - нет конфет" - говорит Дрисс полностью парализованному Филиппу в "Неприкасаемых", и это именно оно. Только у Филиппа работающие руки уже не вырастут, а орган локуса вырастить в себе можно. Это реально меняет восприятие мира и интерпретацию происходящих с тобой и с другими событий.
Во многих случаях говорить о личной ответственности считается даже неэтичным. Женщину изнасиловали - трагическое событие. Сказать ей, что сумма её выборов и состояний привела её в эту ситуацию - это вызвать на себя гнев толпы. Онажежертва! Человек попал в секту с больным на всю голову гурой и сильно пострадал - считается некомильфо говорить о том, что он пострадал не от гуры, а от собственной слабости, которая удерживала его в секте и заставляла ждать чудес от гуры. Кстати разборы писем эво_люцией и её ядовитые ответы своим комментаторам тоже многие не любят по этой же самой причине.
***
anairos
Я вот просто интересуюсь. А по вашей системе оценок вообще бывают патологические гуру, или даже бог Кузя вполне легитимен, и зря его шарашку разогнали с полицией?
napoli
Вот даже не знала про такого, пошла сейчас в вики знакомиться. Интересный персонаж, но ещё более интересна его паства.
Я знаю людей с комплексом гуру, жаждущих обзавестись учениками и последователями, поэтому, конечно, реальность явления этого я вижу. Однако в вынесении суждения о них я не встаю на позицию некоей объективной реальности, закона, этики и т.п., т.к. это всё продукт времени и культуры. Я смотрю и на другой полюс, т.к. они часть целого. Если я оказалась в группе с таким персонажем, что во мне нуждается в нём, что удерживает меня рядом с ним, свободна ли я объективно в своём выборе?
Удерживает ли меня рядом с ним моя личная потребность в сильном лидере? испытываю ли я счастье, возбуждение и умиротворение, когда за меня всё решает кто-то сильный и властный, который знает куда идти и как достичь счастья?
Если несмотря на унижения я не ухожу от него из-за страха, какова причина этого страха? Я прикована к батарее и не могу уйти физически? У него мой ребёнок и для сохранения его жизни я вынуждена остаться? В стране из-за анархии отсутствуют властные структуры по защите людей в таких ситуациях и у меня нет друзей за пределами этого круга? Я не хочу ничего решать и ничего менять в своей жизни?
Если так подумать, то подобные гуры - это отличные инструменты мироздания по селекции сильных личностей. В стране, где есть хоть какая-то полиция и иные идеологии и группы поддержки, не считаем за гур откровенный "криминал", т.е. случаи, где люди не могут уйти, потому что физически не могут или это угрожает чьей-то жизни и здоровью. Таким образом остаются те, кто идут к гурам из-за сильнейшего инфантилизма и слабости личности. Те, кто к ним не идут, уже в чём-то сильнее. Те, кто попадает к ним и остаётся несмотря ни на что, ну, они, как бы цинично это ни звучало, тупик эволюции. Те, кто попадает к ним и уходит от них, становятся сильнее, чем даже те, кто к ним не попадал.
Это как с вирусами. Нельзя однозначно сказать, что вирусы плохи. Их воздействие на человечество позволило выработать отличный иммунитет и отполировать механизм его дальнейшей выработки. Мы сейчас этот механизм переносим в медицину, где он и продолжит развиваться скорее всего. А всё потому, что когда-то очень давно на каком-то этапе эволюции какая-то наша слабость уступила под внешней силой.
kettenkrad
Но ведь если деятельность гуры пресекли - это же тоже карма и его недостатки? А если и не по делу пресекли, перепутав слегка... значит, слабая личность была, раз позволила себя пресечь.
napoli
Тоже верно. Испытание это для него. Выдержит - станет ещё сильнее и поблагодарит своих богов. Не выдержит и раскается - весь проект насмарку, так ему и надо :-)
Как в 3-м сезоне скандинавского "Моста" гуре-оратору, пафосно вещающему о счастье как личном выборе, выпадает возможность на самом себе применить свою теорию, когда его начинает очень интимно шантажировать одна дама, в чьих руках случайно оказывается некая информация, которая может стоить ему свободы и полностью разрушить его имидж и его бизнес.
Тот момент, когда выстроенная тобой теория начинает жить своей жизнью и бросает тебе вызов, чтобы проверить своё собственное право на существование...
anairos
То есть ответ "нет". Патологических гур, чью деятельность необходимо пресекать ради спасения жизней и здоровья его адептов, для вас не существует. Если человек стал адептом такого гуру, туда ему и дорога. Ну ок.
Непонятно тогда, почему вы как-то особенно выделяете криминал. Они ведь тоже элемент естественного отбора. Если кого ограбили, изнасиловали или убили, это ведь тоже его карма и собственные недостатки.
livelight
Кстати, да. Формально, женщина вполне физически может не допустить введения члена во влагалище. Однако, изнасилования всё же случаются, в том числе и в такой форме, и что-то жертве мешает применить такие свои физические возможности. То ли инфантилизм и слабость личности сами по себе, то ли они же, активизировавшиеся после побоев, или их угрозы, или другого морального давления... короче, самадуравиновата и карматакая, надо благодарить за преподанный урок, указавший на недоразвитые части души, а не бежать в полицию.
napoli
Что-то на событийности привело её в такую ситуацию. Возможно, что-то, что было заложено ещё в далёком детстве. С т.з. обывателя, она действительно не виновата. И подавляющее большинство людей не поймут версию с кармой - что мельчайшие наши решения в жизни, складываются в потоки, которые несут нас по жизни, преобразовываясь в события. Брать за них на себя ответственность - это духовный и личностный рост. Перекладывать ответственность на других - это внешний локус, передача силы другому, утверждение себя в слабой позиции и отказ от роста. Один нам всем известный чувак взял на себя ответственность вообще за всё человечество. Он не дожил до пенсии, но ему уже 2000 лет благодарны. Так широко, наверное не надо замахиваться, но как минимум за свою жизнь со всем в ней случающимся брать ответственность было бы неплохо.
Где-то читала историю такую. Не знаю, правда ли, но она очень многое для меня объясняет. На каком-то американском религиозном конгрессе представители разных религий обсуждали своё отношение к ношению оружия. Американский протестант яростно защищал это право. Потом вышел буддист и высказал прямо противоположную точку зрения. Протестант стал возражать. Мол, вот вы идёте по улице, а там хулиганы насилуют девушку. Чем вы её защищать будете? Молитвами? А буддист ему и отвечает - моя карма не приведёт меня в такую ситуацию.
Виногродский чего-то ещё такое даосское из китайской истории рассказывал, я не запомнила имена, но там смысл тоже такой же.
Сталкинг силы в том, что с тобой случается, вот это путь воина / благородного человека / самурая / сильной личности / whatever.
livelight
Если ему не нужно оружие, потому что его карма не приведёт его в тот переулок, где насилуют ту девушку, то его ж никто не заставляет оружие приобретать. Но он, судя по пересказу, ей тоже хочет это запретить?
napoli
Да. Во-первых, в большинстве случаев человек не успевает воспользоваться им, чтобы себя защитить, если навык оперативного вытаскивания пушки не нарабатывается в критических ситуациях по много раз на дню, что даже в самых худших местах Америки пока не реальность. А владение пушкой вносит в жизнь кучу сущностей, ещё больше ухудшающих общую карму населения.
Оружие нужно там, где у населения плохая карма, и владение оружием её ухудшает ещё больше, пока не меняется власть и не вводит кардинально новые порядки, что вряд случится в ближайшие годы. Если и говорить о мерах, которые государство может насадить как обязательные для всех, нужно не ружья всем раздавать, а с детсадов вводить занятия интроспекции, снятия напряжения в эмоциональных узлах души и важности для самого себя уважения границ другого.
livelight
Интроспекция и снятие напряжения в эмоциональных узлах души, несомненно, хороши для того, чтобы самому на людей не кидаться. Но что делать при встрече в тёмном переулке с тем, кто в таком детском саду не обучался, а провёл детство на помойке, и у него в кармане есть злое слово и пистолет, в то время как у тебя - только доброе слово, а пистолета нет?
Если ты совсем не можешь бить людей, то твоё декларируемое нехотение это делать стОит не так уж много.
napoli
Общее образование пока обязательно для всех, в какой бы помойке ты ни родился.
С духовным развитием у человека может снижаться риск оказаться в такой ситуации, как у того буддиста. Только в идеале надо не в середине жизни начинать, когда тянешь за собой целый зоопарк неуправляемых сущностей, а с детства, когда можешь их тренировать по мере их роста.
Если всему организму правильно чередовать напряжение и отдых, у него метаболизм будет более гармоничный. Если где и будут встречаться зажимы и редкие судороги, то это будет исключением, а не правилом. У организма же, что растёт в постоянном напряжении и держит наготове средства защиты, очень много нехорошего накапливается.
Прямая аналогия.
Даосизм. Вводный курс.
livelight
А гармоничный метаболизм сможет полностью заменить полицию, суды и прочие силы, которые пока что сдерживают бандитов и патологических гур, за что вы их порицаете?
napoli
В гармоничном метаболизме лейкоциты и гормоны выделяются не стихийно и массово, а по потребности, которая определяется целью.
Патологические гуры - это как цисты. Когда некая группа "клеток" оказывается в ситуации стагнации и отказа от потенциала развития/движения, она покрывается твёрдой оболочкой. Бороться с естественным процессом отвердения и цистования? Прямой путь к угасанию всей системы.
anairos
Проблема в том, что они в большинстве своем больше напоминают раковую опухоль, ибо активно стремятся вовлекать в свою сферу как можно больше людей.
Это не говоря о том, что аналогия "общество - организм" в принципе кривая, ибо ведет к откровенно фашистским выводам.
napoli
В этой аналогии вижу реализацию как герметического правила, так и даосских принципов устройства мира. Чтобы делать из этого фашистские выводы, надо иметь такое намерение. Имея его, их можно сделать из чего угодно.