О магии, намерении и богах
В постинге о том, как работает магия и откуда берётся для неё сила, интересная для меня ветка комментариев началась с размышлений о том, имеют ли части нашего тела независимую от нас волю и намерение. Это очень логичные размышления, если представить, что мы сами являемся частями тела нашей событийности и на пути магии пытаемся найти способы реализовать своё намерение, реальность которого мы абсолютно не ставим под вопрос.
Однако принятое ви́дение нами нашего тела и понимание на нашем уровне сознания, что все процессы в нём так или иначе обусловлены всеми предыдущими процессами, а также происходящим вне тела, приводит меня лично к выводу, что любое моё намерение (если представить, что я маг и вот прям щас торжественно намереваю) является плодом моего жизненного опыта и что его реализация не гарантирована вообще никакой магией, т.к. завязана на более крупный организм, у которого есть свои собственные намерения и свой порог резистентности ощущениям внутри себя.
Либо же (и об этом вообще страшно думать!) - что любая часть внутри меня, вплоть до мельчайшего эритроцита, имеет такое же независимое существование, как и я, свои маленькие радости и горести, свой распорядок дня, интересы и друзей, свои объекты ненависти и врагов, любимую еду и магазины, мечты и давние обиды, свой секс и книги, свою природу и домашних животных. И мне, большой и смотрящей вовнутрь меня, хочется, чтобы все они там были счастливы, но это принципиально невозможно, и что выполнение намерения одних будет ущемлять других, поэтому пусть они там как-нибудь сами, чтобы всё справедливо, а я уж постараюсь кушать, пить, удалять отходы, отдыхать и получать удовольствие, чтобы оно всё вместе жило как можно дольше.
Позднее к дискуссии подключился тот, кто изначально в своей практике без долгой рефлексии решил придерживаться второй точки зрения, и с ним захотелось вернуться к обсуждению именно магии, то есть насколько я, например, как бог своего тела, могу как-то воздействовать на происходящее в себе. Ну, то есть я такая печень, живу своей жизнью печени, делаю свою работу, и тут ко мне приходит бог и говорит "Кто тут?" Я говорю "А кого вам надо?" Он говорит "Мне надо печень". Я говорю "У аппарата." И он мне такой, мол надо лучше работать, потому что там ему, богу, чего-то хреново от моей эффективности. Я ему говорю "Работаю как могу, а если ему не нравится, пусть спрашивает у крови, костного мозга и желчного пузыря." Он такой уходит спрашивать у них, а потом возвращается - и "Просрали все полимеры!"
В общем, ситуация неоднозначная. Хотя бы потому, что этот бог до меня, печени, никак не может дотянуться, не навредив вообще всей системе и себе в том числе, что позволяет мне максимум ему посочувствовать, потому что я, печень, делаю оптимально то, что могу, в тех условиях, в какие меня поставили, и если на меня давить, то я быстро изношусь и выйду из строя. С другой стороны, я как печень, могу понемногу колоть ему в боку своим намерением улучшить свои жизненные условия или здоровье, а бог может меня игнорировать, т.к. занят чем-то более для него важным. Максимум может организовать вокруг меня лейкоцитов в белых халатах или снизить потребление одурманивающих (инфо)субстанций.
Что одновременно заставляет задуматься над тем, насколько боги могут управлять тем, что происходит на земле, а также над тем, насколько я как человек могу воздействовать на внешнюю по отношении ко мне реальность.
***
6_h_h
Сила, к которой получен доступ, может иметь собственные волю и желания. Нужно ли как-то отдельно обозначать группу, для представителей которой магия является чем-то, пришедшим извне?
Следует ли выделить в отдельную группу изменение мировоззрения? Это не ИСС. Изменение точки зрения, набора присутствующих в мире мага сущностей.
napoli
>> Сила, к которой получен доступ, может иметь собственные волю и желания.
Равнозначно заявлению, что у голоса и отдельных мышц организма есть собственные воля и желания. Может, и есть где-то там на их уровне, но, говоря о полученной силе, мы же говорим и о степени контроля, а значит иерархически более высоком уровне.
6_h_h
Даже на уровне предложенной аналогии - спонтанные судороги и резкие колебания голоса случаются.
В отношении получаемой откуда-то Силы - возможности воздействия на мир необычным (скажем так для простоты) способом - такие же проблемы вполне вероятны, даже если предположить отсутствие у этих Сил собственных желаний и воли.
Вокруг всяком случае в имеющихся фольклорных описаниях регулярно встречаются ситуации, когда носители Сил должны делать что-то даже если сами не хотят (агрессия, борьба с другим носителем).
Что касается контроля, то в одном произведении я встретил подходящую аналогию - можно попробовать остановить поезд, ухватившись за поручень лесенки. Но лучше не надо. А для того, чтобы забраться в кабину управления, нужно обладать куда большими знаниями, чем обладаем мы сейчас.
napoli
В судорогах и колебаниях голоса всё-таки трудно уловить собственное намерение, нам, сидящим где-то там в кабине управления телом. Мы хоть и не имеем доступа ко всем рычагам и всем узлам, но машиной в определённой степени управляем.
Мне всё-таки кажется, что мышца, по своему собственному намерению сжимающаяся в судорогу, похожа на один район в городе, внезапно просто так и единодушно решивший перекрыть у себя дорожное движение. Ваше предположение с судорогой как намерением подразумевает, что в моём примере намерение перекрыть родилось изнутри района, а не как результат превысившего некий лимит терпения внешнего воздействия.
anairos
Вам, видимо, никогда не встречались люди, внезапно обнаружившие, что у их конечностей действительно могут быть собственные намерения, от сознания не зависящие. Неприятное состояние, и лечить его пока не умеют.
livelight
Дык, у кучи людей их собственный ум имеет много разнообразных собственных намерений, от него не зависящих и не всегда между собой дружащих :) Что уж там про конечности говорить... Для этого даже придумали специальную литературную форму: когда "я" говорю одно, а "мой мозг" говорит другое, и спорят, спорят...
napoli
Не встречались. Только читала о них и в кино видела.
Мне кажется, тут всё-таки более логичное объяснение не в том, что у ноги или руки своё персональное намерение обнаруживается, а в том, что телесная целостность человека на каком-то уровне приобретает разрыв внутри себя. Как множественные личности в сознании у шизофреников, так и тут множественные центры управления телом. И к дневному сознанию оказывается подключен только один из них. В том кино, где я видела такой случай (какая-то серия "Доктора Хауса"), рука обнаружила свою связь с подсознанием человека и подсказала ему источник его текущей проблемы со здоровьем.
У ИП во вчерашнем дайджесте было упоминание одностороннего игнорирования, при котором сохраняется восприятие, но смысл воспринятого не доводится до сознания. Вот, мне кажется, это из той же оперы. Различие лишь в том, что у руки есть двигательная функция, а у "левосторонности" нет.
***
livelight
А вы спросите их. Это ж гораздо проще, чем спросить какую-нибудь глобальную вселенскую сущность, что она думает о космических вопросах, потому что они - всегда рядом и подсоединены к той же нервной системе, что и ум, называющий себя "я". И они охотно отвечают. Надо всего лишь обратить внимание в какую-нибудь часть тела не с вопросом "что здесь?", а - "кто здесь?"
napoli
Спрашивала. Если не просто общаться с самим собой, спроецированным на часть тела, а реально искать, например, причину недуга или способ улучшения самочувствия в искомой части тела, то нужен глубокий ИСС с полным выходом из своего дневного сознания, которого не все умеют достигать. Ещё нужен отличный контроль сознания и некоторое количество воли, если нужно ещё и целительное воздействие. В общем, всё как в магии.
livelight
"общаться с самим собой, спроецированным на часть тела" - неправильный взгляд на себя :)
Части сознания, завязанные на различные части тела - это и есть части меня, безо всяких дополнительных проекций (В отличие от какого-нибудь наблюдения мысленным взором других планет Солнечной Системы, для которых каналы восприятия именно их, а не собственных ментальных построений, гораздо более сомнительны). Эти части себя ничем не хуже, чем механизм внутренней болтовни, который по сути является всего лишь тонким слоем пены на поверхности сознания, доступного даже без ИСС, но успешно убеждает сам себя, что он - это и есть весь "я". И все эти части тела это не просто подключены к той же нервной системе, но и непосредственно управляются нейронами (правда, несколько другими: моторными, например) в том же мозгу. Эти части психики обычно находятся на периферии внимания, но, тщательно обратив на них внимание (например, с помощью буддистской практики випассаны), обнаруживаешь, что там нет ничего радикально необычного, что они всегда были где-то рядом, просто обычно игнорировались. Хороший контакт с телом, конечно, иметь полезно, но в целом - достаточно намерения и правильно заданного вопроса. Тогда получается примерно так.
napoli
Ваша теория будет иметь смысл, когда с её помощью может будет получать объективный фидбэк. То есть, например, болит коленка из-за артрита - начинаешь с ней общаться, утешать её, посылать ей лучи любви, света и всё такое. И через несколько сеансов у вас - ррраз! - и нет артрита, и ничего не болит.
Или, например, открытая рана. Если с раненым местом не общаться, то оно, предположим, заживает до схода корки за 3 недели, а если общаться, - то за 3 дня.
Вот это будет тот самый фидбэк и та самая магия.
Может, какие-то редкие мастера цигуна, которые 30 лет правильно по телу шары гоняют, на такое и способны, но подобные советы обычным людям - это балабольство, показывающее отсутствие эмпатии. Эти ритуалы, на мой взгляд, как минимум нужно предворять обучением погружения в глубокий ИСС и избавления от подключки к пожирающим энергию внешним потокам, что за 2 минуты не делается.
livelight
Эта "теория" даёт вполне ощутимый фидбэк. Конечно, до артрита коленку надо ещё суметь довести, это ж не быстро делается, и если кто-то настолько долго и старательно доводил своё тело до столь печального состояния, то его мечты о том, что он теперь через несколько сеансов разговора вдруг всё полностью исправит, крайне наивны. А вот снимать зажимы, выправлять кровообращение и делать многие хорошие для тела и наглядные притом вещи можно, просто направляя туда правильно смодулированное внимание. Можно в стиле реек каких-нибудь, можно - наоборот, в стиле той же випассаны. Более того, хорошо освоив это на своём теле, можно (и это опять же отнюдь не голословная теория) наблюдать всякие нелады в чужих телах и выправлять их одним только таким наблюдением.
napoli
Кровообращение и зажимы - это всё немного субъективные феномены.
ОК, про артрит и прочую нарабатываемую годами "хронику" забудем. Возьмём свеженанесённую рану или свежий перелом. Если ваш метод рабочий, он залечит такие повреждения на порядок быстрее, чем если стараться о ране не думать. И мне кажется, прежде чем утверждать универсальную эффективность техники и бездумно советовать её другим, её необходимо проверить на себе таким вот способом. Это прежде всего вопрос личной ответственности.
Также неплохо бы проверить метод на более серьёзных тестах, как, например, контролируемый ввод яда или токсина в дозировке, приводящей к коме. Или перекрывание поступания к лёгкие кислорода на протяжении времени, превышающим естественный ресурс организма.
livelight
> прежде чем утверждать универсальную эффективность техники и бездумно советовать её другим
Я даже стесняюсь спросить, где вы такое увидели в ветке комментов выше. Утверждать универсальность для перечисленного вами списка применений, бездумно советовать применять для них... лучше держитесь подальше от тех, кто так делает! А также держитесь подальше от тех, кто предлагает вам идти в какие-то ядрёные ИСС и пытаться там добывать космического масштаба информацию до того, как вы поняли, из чего/кого состоит ваше сознание, и как оно живёт в этом теле. А это невозможно без самонаблюдения и знакомства со всеми этими частями, находящимися совсем рядом.
napoli
Ну, знакомство с любой частью себя как самоизучение - это одно. Безусловно полезное дело для общего развития.
А общение с частями тела для выявления их "намерения" и влияния на него - это совсем другое, и, на мой взгляд, ближе к той магии, с которой в этом постинге начинал anairos. Если ты не умеешь влиять на собственное тело, поставленное в разные условия, даже смысла нет думать о том, чтобы магически влиять на внешний мир. В собственном теле у нас есть хотя бы ощутимые каналы проведения воли. Во внешнем мире у нас для воли есть только стратегии борьбы за власть. Что не приведёт в нашу ловушку зайца, не вызовет дождь и не перевернёт в чреве у матери ребёнка в нужное положение.
livelight
Намерение частей тела обычно вполне дружественно намерению всех остальных частей тела. Однако, мало кто может похвастаться действительно целостной психикой: обычно ко взрослому возрасту у людей от неё откалывается в самостоятельное и достаточно изолированное от основных сил существование достаточно много кусочков (Юнг называл их "комплексами", но большинство людей нынче использует этот термин в сильно сбивающем с толку смысле). Если в такой отвалившийся кусочек психики попадёт и кусок BIOS'а, отвечающего за руку или ногу - то рука или нога будет жить в каком-то смысле самостоятельной жизнью, но чаще дело происходит по-другому: "комплекс" реагирует на некий внешний триггер, захватывает управление и выдаёт некую рефлекторную реакцию: эмоциональную, поведенческую или чисто моторную, которая может идти сильно вразрез с намерениями основного блока психики.
Что касается лечения, то я тут не буду касаться методик "гоняния шаров по телу" и прочего цигуна, которые действительно могут в определённых условиях сильно ускорить заживление ран, повысить температуру тела или ещё что-нибудь учудить (чудя таким образом, желательно понимать также цену и побочники). В норме любая часть тела свои повреждения лечит, как умеет. Однако, если центры тревоги сильно активны (а это может и не очень-то осознаваться), то организм может считать себя находящимся в состоянии мобилизации для борьбы с какими-то внешними угрозами, и тогда ему не до наведения порядка внутри себя.
Вот тут хорошо написано:
Когда человек получает удовольствие, искреннее, он начинает потихонечку от всей этой беды выздоравливать. Так-то ему обычно некогда, удовольствие-то получить, ибо как же - и подсознание, и сознание очень заняты, орудуют супротив мирового зла, досуга нету на всякие глупости. Но если человек сознательно встрянет в это свое занятие, и не забудет обратить внимание на получаемое им удовольствие (а их же постоянно дофигища вокруг - хорошо сидим, вкусно покушали, тепленько, кино интересное, солнце красиво заходит, птица смешно головой крутит), не забудет насладиться этим удовольствием - инстинкт самосохранения получит в это время сигнал: ВСЕ ХОРОШО! И поймет, что по крайней мере в этот момент можно прекратить оборону, войны пока нету, а есть передышка. Во время которой можно заняться чем-нибудь другим полезным.
И чем он займется, как вы думаете? Да очень просто: первым делом начнет чинить накопившиеся в психике и организме косяки. Организм-то - штука самовосстанавливающаяся, инстинкт самосохранения не дурак гробить место своего проживания, сохранять тогда нечего будет.
napoli
Тут уже вопрос намерения начинает походить на вопрос свободы воли, обе версии о наличии которого имеют смысл. Как версия о том, что свобода воли таки есть, и тогда её можно экстраполировать на каждый произвольно взятый участок тела или элемент города; так и версия о том, что любое действие является плодом влияния окружения.
livelight
Тут ключевой вопрос: свобода ЧЬЕЙ воли?
Адвайтисты всякие дают на неё ответ такой, что вообще нет ни тебя, ни твоей воли.
Изложенное же мною мировоззрение (подкреплённое наблюдениями и практиками) говорит, что если "ты" представляешь собой хорошо согласованную психическую конструкцию, разобравшуюся в своей пирамиде целей от самых сиюминутно-реактивных до глобально-жизненных, то "ты" имеешь единую волю (или являешься ей, если угодно), а в диаметрально-противоположном случае "ты" похож на лебедя, рака и щуку, каждый из которых имеет свою собственную свободу воли, но вся система в целом может притом только реагировать на внешние раздражители.
И притом формально второй подход не противоречит первому :)
napoli
Ваша модель психической конструкции, получается, ограничивается человеческой оболочкой, которую извне ничего не обуславливает, и которая цели, будь то сиюминутные или жизненные, ставит с абсолютной свободой.
livelight
Жизненные цели самого верхнего уровня - штука такая... лично я исхожу из того, что там есть некий врождённый компонент. Можно даже сформулировать так: ради чего я вообще здесь воплотился. Считать это полной свободой или полной предопределённостью - зависит от того, что считать "мной".
А цели более низких уровней - это уже вспомогательный механизм: ум сверяет цели более высокого порядка с реальностью, доступной ему в ощущениях, и ищет способы их достижения. У меня нет жизненной цели "пойти в магазин", но есть некие жизненные цели, и есть поставленная на основании них, изучения человеческой телесной оболочки и окружающего мира цепочка подцелей: "сохранять тело живым и здоровым", "поесть", "сходить в магазин за едой" и т.д.. Все они обусловлены не только целью высшего уровня, но и той средой, в которой я пытаюсь их достигать.
napoli
Проблема в том, что "ради чего" я тут воплотился, станет ясно только после смерти, когда уже всё сделано.
А то думаешь, что я вот пошёл на второе высшее, потому что я наконец нашёл свою миссию. И я его закончил до постдока, потому что моя миссия градиозна. А потом с этой корочкой и кучей кредитов находишь работу по тому, чем занимался ещё в школе и для чего 2 диплома с постдоком были вообще никуда, и чувствуешь себя абсолютно счастливым и готовым просидеть на этой работе до пенсии. А в последний час перед смертью лежишь и думаешь, что все эти цели, от похода в магазин до получения нобелевки, были вообще ни о чём, - не важно, формулируешь ли ты это до или анализируешь после, - и главной целью было получение удовольствия от того, где ты в данный момент находишься.
Ради чего тогда в нас воплощается печень или глаз? Может, чтобы в нужный момент скрутить болью весь организм для печени, или для глаза - не увидеть, как кто-то другой страдает, чтобы тот другой без посторонней помощи прожил свою карму, или достиг точки невозврата в личном отчаянии, взял ружьё и пошёл отстреливать людей.
livelight
Это всё -- чисто ментальные спекуляции, которые сами знают, что обречены на неуспех, поскольку в них сразу же заложено, что при жизни они ответа не узнают. Если вы при жизни ни в какой момент не можете почувствовать, какие из возможных прямо сейчас действий соответствуют вашей природе, а какие противоречат ей, то можете успокоить свой ум тем, что воплотились ради того, чтобы передать соль, причём соль уже передана, перестать об этом думать и попробовать это почувствовать :)
napoli
Проблема в том, что в таком раскладе, к которому мы с вами тут в разных мифологиях пришли, вообще пропадает смысл во всём. Зачем рождались - да низачем. Могли и не рождаться. Не рождаться даже было бы лучше. Оно там и без нас закручивается и раскручивается.
Не вливаешься в драйв бытия, не участвуешь в азарте гонки на выживание, не пытаешься подчеркнуть иерархию между тобой и низшими и самому взобраться повыше. Говоришь "фи" эволюции.
Что-то мне кажется тут фундаментально неправильное.
livelight
Не, я ни к чему похожему не пришёл. Драйв бытия - нашё фсио :)
А излишнее подчёркивание иерархии между тобой и низшими - удовольствие ниже среднего, если тщательно приглядеться.
А эволюция работает сотнями и тысячами поколений, так что не мне о ней заботиться и не мне ей мешать.
***
Несмотря на заявление собеседника, что подчёркивание иерархии - это удовольствие ниже среднего, самим своим участием в дискуссии, которым он упорно пытался передать мне свою точку зрения, он показал, что свою точку зрения он считает более сильной, более полезной, более ещё чего-нибудь, - в общем, высшей и достойной занять место в общем поле, а мою - более низшей, т.к. пытался меня переспорить. В сухом остатке видим двух субъектов, яростно и с драйвом борющихся за правоту, а значит более высокую ступень в иерархии. Только один делает это почти сознательно, а второй это отрицает.
UPD: Его комментарии к этому моему постингу в очередной раз иллюстрируют активную позицию собеседника не только в плане стремления забраться на верхушку так презираемой им иерархии, но и в плане капризного требования, чтобы все вокруг признали, что он туда забрался и сидит там по праву.
Однако принятое ви́дение нами нашего тела и понимание на нашем уровне сознания, что все процессы в нём так или иначе обусловлены всеми предыдущими процессами, а также происходящим вне тела, приводит меня лично к выводу, что любое моё намерение (если представить, что я маг и вот прям щас торжественно намереваю) является плодом моего жизненного опыта и что его реализация не гарантирована вообще никакой магией, т.к. завязана на более крупный организм, у которого есть свои собственные намерения и свой порог резистентности ощущениям внутри себя.
Либо же (и об этом вообще страшно думать!) - что любая часть внутри меня, вплоть до мельчайшего эритроцита, имеет такое же независимое существование, как и я, свои маленькие радости и горести, свой распорядок дня, интересы и друзей, свои объекты ненависти и врагов, любимую еду и магазины, мечты и давние обиды, свой секс и книги, свою природу и домашних животных. И мне, большой и смотрящей вовнутрь меня, хочется, чтобы все они там были счастливы, но это принципиально невозможно, и что выполнение намерения одних будет ущемлять других, поэтому пусть они там как-нибудь сами, чтобы всё справедливо, а я уж постараюсь кушать, пить, удалять отходы, отдыхать и получать удовольствие, чтобы оно всё вместе жило как можно дольше.
Позднее к дискуссии подключился тот, кто изначально в своей практике без долгой рефлексии решил придерживаться второй точки зрения, и с ним захотелось вернуться к обсуждению именно магии, то есть насколько я, например, как бог своего тела, могу как-то воздействовать на происходящее в себе. Ну, то есть я такая печень, живу своей жизнью печени, делаю свою работу, и тут ко мне приходит бог и говорит "Кто тут?" Я говорю "А кого вам надо?" Он говорит "Мне надо печень". Я говорю "У аппарата." И он мне такой, мол надо лучше работать, потому что там ему, богу, чего-то хреново от моей эффективности. Я ему говорю "Работаю как могу, а если ему не нравится, пусть спрашивает у крови, костного мозга и желчного пузыря." Он такой уходит спрашивать у них, а потом возвращается - и "Просрали все полимеры!"
В общем, ситуация неоднозначная. Хотя бы потому, что этот бог до меня, печени, никак не может дотянуться, не навредив вообще всей системе и себе в том числе, что позволяет мне максимум ему посочувствовать, потому что я, печень, делаю оптимально то, что могу, в тех условиях, в какие меня поставили, и если на меня давить, то я быстро изношусь и выйду из строя. С другой стороны, я как печень, могу понемногу колоть ему в боку своим намерением улучшить свои жизненные условия или здоровье, а бог может меня игнорировать, т.к. занят чем-то более для него важным. Максимум может организовать вокруг меня лейкоцитов в белых халатах или снизить потребление одурманивающих (инфо)субстанций.
Что одновременно заставляет задуматься над тем, насколько боги могут управлять тем, что происходит на земле, а также над тем, насколько я как человек могу воздействовать на внешнюю по отношении ко мне реальность.
***
6_h_h
Сила, к которой получен доступ, может иметь собственные волю и желания. Нужно ли как-то отдельно обозначать группу, для представителей которой магия является чем-то, пришедшим извне?
Следует ли выделить в отдельную группу изменение мировоззрения? Это не ИСС. Изменение точки зрения, набора присутствующих в мире мага сущностей.
napoli
>> Сила, к которой получен доступ, может иметь собственные волю и желания.
Равнозначно заявлению, что у голоса и отдельных мышц организма есть собственные воля и желания. Может, и есть где-то там на их уровне, но, говоря о полученной силе, мы же говорим и о степени контроля, а значит иерархически более высоком уровне.
6_h_h
Даже на уровне предложенной аналогии - спонтанные судороги и резкие колебания голоса случаются.
В отношении получаемой откуда-то Силы - возможности воздействия на мир необычным (скажем так для простоты) способом - такие же проблемы вполне вероятны, даже если предположить отсутствие у этих Сил собственных желаний и воли.
Вокруг всяком случае в имеющихся фольклорных описаниях регулярно встречаются ситуации, когда носители Сил должны делать что-то даже если сами не хотят (агрессия, борьба с другим носителем).
Что касается контроля, то в одном произведении я встретил подходящую аналогию - можно попробовать остановить поезд, ухватившись за поручень лесенки. Но лучше не надо. А для того, чтобы забраться в кабину управления, нужно обладать куда большими знаниями, чем обладаем мы сейчас.
napoli
В судорогах и колебаниях голоса всё-таки трудно уловить собственное намерение, нам, сидящим где-то там в кабине управления телом. Мы хоть и не имеем доступа ко всем рычагам и всем узлам, но машиной в определённой степени управляем.
Мне всё-таки кажется, что мышца, по своему собственному намерению сжимающаяся в судорогу, похожа на один район в городе, внезапно просто так и единодушно решивший перекрыть у себя дорожное движение. Ваше предположение с судорогой как намерением подразумевает, что в моём примере намерение перекрыть родилось изнутри района, а не как результат превысившего некий лимит терпения внешнего воздействия.
anairos
Вам, видимо, никогда не встречались люди, внезапно обнаружившие, что у их конечностей действительно могут быть собственные намерения, от сознания не зависящие. Неприятное состояние, и лечить его пока не умеют.
livelight
Дык, у кучи людей их собственный ум имеет много разнообразных собственных намерений, от него не зависящих и не всегда между собой дружащих :) Что уж там про конечности говорить... Для этого даже придумали специальную литературную форму: когда "я" говорю одно, а "мой мозг" говорит другое, и спорят, спорят...
napoli
Не встречались. Только читала о них и в кино видела.
Мне кажется, тут всё-таки более логичное объяснение не в том, что у ноги или руки своё персональное намерение обнаруживается, а в том, что телесная целостность человека на каком-то уровне приобретает разрыв внутри себя. Как множественные личности в сознании у шизофреников, так и тут множественные центры управления телом. И к дневному сознанию оказывается подключен только один из них. В том кино, где я видела такой случай (какая-то серия "Доктора Хауса"), рука обнаружила свою связь с подсознанием человека и подсказала ему источник его текущей проблемы со здоровьем.
У ИП во вчерашнем дайджесте было упоминание одностороннего игнорирования, при котором сохраняется восприятие, но смысл воспринятого не доводится до сознания. Вот, мне кажется, это из той же оперы. Различие лишь в том, что у руки есть двигательная функция, а у "левосторонности" нет.
***
livelight
А вы спросите их. Это ж гораздо проще, чем спросить какую-нибудь глобальную вселенскую сущность, что она думает о космических вопросах, потому что они - всегда рядом и подсоединены к той же нервной системе, что и ум, называющий себя "я". И они охотно отвечают. Надо всего лишь обратить внимание в какую-нибудь часть тела не с вопросом "что здесь?", а - "кто здесь?"
napoli
Спрашивала. Если не просто общаться с самим собой, спроецированным на часть тела, а реально искать, например, причину недуга или способ улучшения самочувствия в искомой части тела, то нужен глубокий ИСС с полным выходом из своего дневного сознания, которого не все умеют достигать. Ещё нужен отличный контроль сознания и некоторое количество воли, если нужно ещё и целительное воздействие. В общем, всё как в магии.
livelight
"общаться с самим собой, спроецированным на часть тела" - неправильный взгляд на себя :)
Части сознания, завязанные на различные части тела - это и есть части меня, безо всяких дополнительных проекций (В отличие от какого-нибудь наблюдения мысленным взором других планет Солнечной Системы, для которых каналы восприятия именно их, а не собственных ментальных построений, гораздо более сомнительны). Эти части себя ничем не хуже, чем механизм внутренней болтовни, который по сути является всего лишь тонким слоем пены на поверхности сознания, доступного даже без ИСС, но успешно убеждает сам себя, что он - это и есть весь "я". И все эти части тела это не просто подключены к той же нервной системе, но и непосредственно управляются нейронами (правда, несколько другими: моторными, например) в том же мозгу. Эти части психики обычно находятся на периферии внимания, но, тщательно обратив на них внимание (например, с помощью буддистской практики випассаны), обнаруживаешь, что там нет ничего радикально необычного, что они всегда были где-то рядом, просто обычно игнорировались. Хороший контакт с телом, конечно, иметь полезно, но в целом - достаточно намерения и правильно заданного вопроса. Тогда получается примерно так.
napoli
Ваша теория будет иметь смысл, когда с её помощью может будет получать объективный фидбэк. То есть, например, болит коленка из-за артрита - начинаешь с ней общаться, утешать её, посылать ей лучи любви, света и всё такое. И через несколько сеансов у вас - ррраз! - и нет артрита, и ничего не болит.
Или, например, открытая рана. Если с раненым местом не общаться, то оно, предположим, заживает до схода корки за 3 недели, а если общаться, - то за 3 дня.
Вот это будет тот самый фидбэк и та самая магия.
Может, какие-то редкие мастера цигуна, которые 30 лет правильно по телу шары гоняют, на такое и способны, но подобные советы обычным людям - это балабольство, показывающее отсутствие эмпатии. Эти ритуалы, на мой взгляд, как минимум нужно предворять обучением погружения в глубокий ИСС и избавления от подключки к пожирающим энергию внешним потокам, что за 2 минуты не делается.
livelight
Эта "теория" даёт вполне ощутимый фидбэк. Конечно, до артрита коленку надо ещё суметь довести, это ж не быстро делается, и если кто-то настолько долго и старательно доводил своё тело до столь печального состояния, то его мечты о том, что он теперь через несколько сеансов разговора вдруг всё полностью исправит, крайне наивны. А вот снимать зажимы, выправлять кровообращение и делать многие хорошие для тела и наглядные притом вещи можно, просто направляя туда правильно смодулированное внимание. Можно в стиле реек каких-нибудь, можно - наоборот, в стиле той же випассаны. Более того, хорошо освоив это на своём теле, можно (и это опять же отнюдь не голословная теория) наблюдать всякие нелады в чужих телах и выправлять их одним только таким наблюдением.
napoli
Кровообращение и зажимы - это всё немного субъективные феномены.
ОК, про артрит и прочую нарабатываемую годами "хронику" забудем. Возьмём свеженанесённую рану или свежий перелом. Если ваш метод рабочий, он залечит такие повреждения на порядок быстрее, чем если стараться о ране не думать. И мне кажется, прежде чем утверждать универсальную эффективность техники и бездумно советовать её другим, её необходимо проверить на себе таким вот способом. Это прежде всего вопрос личной ответственности.
Также неплохо бы проверить метод на более серьёзных тестах, как, например, контролируемый ввод яда или токсина в дозировке, приводящей к коме. Или перекрывание поступания к лёгкие кислорода на протяжении времени, превышающим естественный ресурс организма.
livelight
> прежде чем утверждать универсальную эффективность техники и бездумно советовать её другим
Я даже стесняюсь спросить, где вы такое увидели в ветке комментов выше. Утверждать универсальность для перечисленного вами списка применений, бездумно советовать применять для них... лучше держитесь подальше от тех, кто так делает! А также держитесь подальше от тех, кто предлагает вам идти в какие-то ядрёные ИСС и пытаться там добывать космического масштаба информацию до того, как вы поняли, из чего/кого состоит ваше сознание, и как оно живёт в этом теле. А это невозможно без самонаблюдения и знакомства со всеми этими частями, находящимися совсем рядом.
napoli
Ну, знакомство с любой частью себя как самоизучение - это одно. Безусловно полезное дело для общего развития.
А общение с частями тела для выявления их "намерения" и влияния на него - это совсем другое, и, на мой взгляд, ближе к той магии, с которой в этом постинге начинал anairos. Если ты не умеешь влиять на собственное тело, поставленное в разные условия, даже смысла нет думать о том, чтобы магически влиять на внешний мир. В собственном теле у нас есть хотя бы ощутимые каналы проведения воли. Во внешнем мире у нас для воли есть только стратегии борьбы за власть. Что не приведёт в нашу ловушку зайца, не вызовет дождь и не перевернёт в чреве у матери ребёнка в нужное положение.
livelight
Намерение частей тела обычно вполне дружественно намерению всех остальных частей тела. Однако, мало кто может похвастаться действительно целостной психикой: обычно ко взрослому возрасту у людей от неё откалывается в самостоятельное и достаточно изолированное от основных сил существование достаточно много кусочков (Юнг называл их "комплексами", но большинство людей нынче использует этот термин в сильно сбивающем с толку смысле). Если в такой отвалившийся кусочек психики попадёт и кусок BIOS'а, отвечающего за руку или ногу - то рука или нога будет жить в каком-то смысле самостоятельной жизнью, но чаще дело происходит по-другому: "комплекс" реагирует на некий внешний триггер, захватывает управление и выдаёт некую рефлекторную реакцию: эмоциональную, поведенческую или чисто моторную, которая может идти сильно вразрез с намерениями основного блока психики.
Что касается лечения, то я тут не буду касаться методик "гоняния шаров по телу" и прочего цигуна, которые действительно могут в определённых условиях сильно ускорить заживление ран, повысить температуру тела или ещё что-нибудь учудить (чудя таким образом, желательно понимать также цену и побочники). В норме любая часть тела свои повреждения лечит, как умеет. Однако, если центры тревоги сильно активны (а это может и не очень-то осознаваться), то организм может считать себя находящимся в состоянии мобилизации для борьбы с какими-то внешними угрозами, и тогда ему не до наведения порядка внутри себя.
Вот тут хорошо написано:
Когда человек получает удовольствие, искреннее, он начинает потихонечку от всей этой беды выздоравливать. Так-то ему обычно некогда, удовольствие-то получить, ибо как же - и подсознание, и сознание очень заняты, орудуют супротив мирового зла, досуга нету на всякие глупости. Но если человек сознательно встрянет в это свое занятие, и не забудет обратить внимание на получаемое им удовольствие (а их же постоянно дофигища вокруг - хорошо сидим, вкусно покушали, тепленько, кино интересное, солнце красиво заходит, птица смешно головой крутит), не забудет насладиться этим удовольствием - инстинкт самосохранения получит в это время сигнал: ВСЕ ХОРОШО! И поймет, что по крайней мере в этот момент можно прекратить оборону, войны пока нету, а есть передышка. Во время которой можно заняться чем-нибудь другим полезным.
И чем он займется, как вы думаете? Да очень просто: первым делом начнет чинить накопившиеся в психике и организме косяки. Организм-то - штука самовосстанавливающаяся, инстинкт самосохранения не дурак гробить место своего проживания, сохранять тогда нечего будет.
napoli
Тут уже вопрос намерения начинает походить на вопрос свободы воли, обе версии о наличии которого имеют смысл. Как версия о том, что свобода воли таки есть, и тогда её можно экстраполировать на каждый произвольно взятый участок тела или элемент города; так и версия о том, что любое действие является плодом влияния окружения.
livelight
Тут ключевой вопрос: свобода ЧЬЕЙ воли?
Адвайтисты всякие дают на неё ответ такой, что вообще нет ни тебя, ни твоей воли.
Изложенное же мною мировоззрение (подкреплённое наблюдениями и практиками) говорит, что если "ты" представляешь собой хорошо согласованную психическую конструкцию, разобравшуюся в своей пирамиде целей от самых сиюминутно-реактивных до глобально-жизненных, то "ты" имеешь единую волю (или являешься ей, если угодно), а в диаметрально-противоположном случае "ты" похож на лебедя, рака и щуку, каждый из которых имеет свою собственную свободу воли, но вся система в целом может притом только реагировать на внешние раздражители.
И притом формально второй подход не противоречит первому :)
napoli
Ваша модель психической конструкции, получается, ограничивается человеческой оболочкой, которую извне ничего не обуславливает, и которая цели, будь то сиюминутные или жизненные, ставит с абсолютной свободой.
livelight
Жизненные цели самого верхнего уровня - штука такая... лично я исхожу из того, что там есть некий врождённый компонент. Можно даже сформулировать так: ради чего я вообще здесь воплотился. Считать это полной свободой или полной предопределённостью - зависит от того, что считать "мной".
А цели более низких уровней - это уже вспомогательный механизм: ум сверяет цели более высокого порядка с реальностью, доступной ему в ощущениях, и ищет способы их достижения. У меня нет жизненной цели "пойти в магазин", но есть некие жизненные цели, и есть поставленная на основании них, изучения человеческой телесной оболочки и окружающего мира цепочка подцелей: "сохранять тело живым и здоровым", "поесть", "сходить в магазин за едой" и т.д.. Все они обусловлены не только целью высшего уровня, но и той средой, в которой я пытаюсь их достигать.
napoli
Проблема в том, что "ради чего" я тут воплотился, станет ясно только после смерти, когда уже всё сделано.
А то думаешь, что я вот пошёл на второе высшее, потому что я наконец нашёл свою миссию. И я его закончил до постдока, потому что моя миссия градиозна. А потом с этой корочкой и кучей кредитов находишь работу по тому, чем занимался ещё в школе и для чего 2 диплома с постдоком были вообще никуда, и чувствуешь себя абсолютно счастливым и готовым просидеть на этой работе до пенсии. А в последний час перед смертью лежишь и думаешь, что все эти цели, от похода в магазин до получения нобелевки, были вообще ни о чём, - не важно, формулируешь ли ты это до или анализируешь после, - и главной целью было получение удовольствия от того, где ты в данный момент находишься.
Ради чего тогда в нас воплощается печень или глаз? Может, чтобы в нужный момент скрутить болью весь организм для печени, или для глаза - не увидеть, как кто-то другой страдает, чтобы тот другой без посторонней помощи прожил свою карму, или достиг точки невозврата в личном отчаянии, взял ружьё и пошёл отстреливать людей.
livelight
Это всё -- чисто ментальные спекуляции, которые сами знают, что обречены на неуспех, поскольку в них сразу же заложено, что при жизни они ответа не узнают. Если вы при жизни ни в какой момент не можете почувствовать, какие из возможных прямо сейчас действий соответствуют вашей природе, а какие противоречат ей, то можете успокоить свой ум тем, что воплотились ради того, чтобы передать соль, причём соль уже передана, перестать об этом думать и попробовать это почувствовать :)
napoli
Проблема в том, что в таком раскладе, к которому мы с вами тут в разных мифологиях пришли, вообще пропадает смысл во всём. Зачем рождались - да низачем. Могли и не рождаться. Не рождаться даже было бы лучше. Оно там и без нас закручивается и раскручивается.
Не вливаешься в драйв бытия, не участвуешь в азарте гонки на выживание, не пытаешься подчеркнуть иерархию между тобой и низшими и самому взобраться повыше. Говоришь "фи" эволюции.
Что-то мне кажется тут фундаментально неправильное.
livelight
Не, я ни к чему похожему не пришёл. Драйв бытия - нашё фсио :)
А излишнее подчёркивание иерархии между тобой и низшими - удовольствие ниже среднего, если тщательно приглядеться.
А эволюция работает сотнями и тысячами поколений, так что не мне о ней заботиться и не мне ей мешать.
***
Несмотря на заявление собеседника, что подчёркивание иерархии - это удовольствие ниже среднего, самим своим участием в дискуссии, которым он упорно пытался передать мне свою точку зрения, он показал, что свою точку зрения он считает более сильной, более полезной, более ещё чего-нибудь, - в общем, высшей и достойной занять место в общем поле, а мою - более низшей, т.к. пытался меня переспорить. В сухом остатке видим двух субъектов, яростно и с драйвом борющихся за правоту, а значит более высокую ступень в иерархии. Только один делает это почти сознательно, а второй это отрицает.
UPD: Его комментарии к этому моему постингу в очередной раз иллюстрируют активную позицию собеседника не только в плане стремления забраться на верхушку так презираемой им иерархии, но и в плане капризного требования, чтобы все вокруг признали, что он туда забрался и сидит там по праву.