Скелет религий
Ветка дискуссий о саентологии позволила мне лучше рассмотреть анатомию организованной религии. Что плохого в саентологии, знают многие. Что в ней хорошего, знают много те, кто внутри этой секты. А вот найти, что в ней может быть хорошего, если ты не саентолог, было любопытно.
***
anairos
Любая попытка переводить понятия одной религии в понятия другой приводит только к заблуждениям. А любая попытка серьезно воспринимать сайентологию уже сама по себе есть заблуждение.
napoli
Почему же? Если отбросить коммерческий фактор, саентология - это чей-то личный гнозис по саморазвитию, так что его можно воспринимать так же серьёзно, как и прочие религии. Другой вопрос, что он не будет таким эффективным для всех. Как, впрочем, не являются эффективными для всех ни одна религия. Если б их не насаживали силой в качестве госидеологий, обязательных для внедрения в собственные психику, сознание и дискурс, то у каждого была бы своя "саентология".
anairos
В который раз убеждаюсь, что для большинства людей, размышляющих на тему религии, "религия" = "христианство". Говоря о религии, они без малейшего осознания приписывают ей характерные черты христианской церкви ортодоксально-кафолического периода.
Христианство и ислам -- единственные религии, которые кто-то где-то систематически "насаживал в качестве госидеологии".
Что касается сайентологии, то ее миф не имеет ни малейшего значения, потому что его никто не использует. Он служит лишь оберткой для своеобразных психопрактик этой секты.
napoli
Я думала не только о христианстве и исламе, когда писала предыдущий комментарий. В Тибете, например, у тех, кто ходит в школу, нет иного выбора, как выучиться внутри буддийской концепции мира. В коммунистических странах выращивают людей, напитывая их сознание коммунистической идеологией. Да даже когда нет ярко выраженной официальной идеологии, всё равно психология нации врастает в человека. В России, например, принято ждать, что власти обязаны решать твои проблемы - лечить тебя, убирать тебе двор, делать тёплый туалет дома, дать бесплатно квартиру, обеспечивать на пенсии. В некоторых других странах, с выходцами которых я общалась, этого не принято, люди не ждут, что придёт "папа" и всё уладит.
Даже если всё тут описанное не относится непосредственно к религии как мы её знаем, оно является именно теми общественными силами, которые формируют богов.
>> Что касается сайентологии, то ее миф не имеет ни малейшего значения, потому что его никто не использует. Он служит лишь оберткой для своеобразных психопрактик этой секты.
А что есть изначально религия, как не набор психопрактик? Человек почувствовал дискомфорт, над которым не имел контроля, и решил с ним что-то сделать через саморегуляцию, через ритуал. А уж в чём состоит дискомфорт, - в опасении неурожая, в желании потомства, в желании власти, в старой психотравме или в особенностях текущего восприятия других людей, - это уже совсем не важно.
anairos
Вообще-то религия изначально -- система упорядоченных знаний о мире и правил, как в этом мире правильно жить. Психопрактики играют в этой системе важную, но не главную роль. Это в основном инструмент, позволяющий человеку не только осознать свое место в мире и обществе, но и поставить себя на это место.
Так вот, у сайентологии, как и у большинства других сект, миф говорит об одном, а практики направлены совсем на другое.
napoli
Я не очень знакома с мифом саентологии, но логично даже из названия выходит, что они ориентируются на научный миф. Ну, то есть, мир - такой, каким его увидели и зафиксировали на приборах люди, которых мы называем учёными. Или нет?
Научная картина мира сейчас является в мире единственной Истиной о его устройстве, которую насаживают всем с самого раннего возраста и потом в виде обязательного набора знаний в школе.
Другой вопрос, что каждый интерпретирует прочитанное как может, что порой приводит к забавным с т.з. науки заявлениям, но это в принципе свойственно всем картинам мира - все христиане, мусульмане и т.п. точно так же свободно интерпретируют набор Истин своих религий.
anairos
Нет, религия поклонения науке называется сциентизм :) Сайентология -- секта, созданная в шестидесятых годах писателем-фантастом и недоученным оккультистом Роном Хаббардом.
Вначале она называлась дианетикой и представляла собой невероятную мешанину из психопрактик, замешанную на тогдашних теориях и приправленную ненавистью самого Хаббарда к психиатрам.
Затем он еще поддал жару, и родилась собственно церковь сайентологии. Она ставит целью "освобождение тэтана из плоти". Что такое тэтан -- на этот счет Хаббард так и не смог окончательно определиться, и поэтому существует несколько версий, с годами становящихся все более замороченными.
napoli
Сциенцизм - это когда человек понимает науку. Сайентология - когда он её свободно адаптирует под свои фантазии. Потому что утверждать, что после смерти Хаббард улетел в соседнюю галактику ждать своих последователей, это надо частично разделять картину мира учёных, что есть галактики, что туда можно улететь и что, возможно, есть обитаемые планеты.
Освобождение тэтана из плоти звучит почти как "выковывание меча духа" в европейской традиции, освобождение от привязанности к телу в буддизме, - развитие души как понимаю это я. В общем, на первый взгляд вполне логично всё.
anairos
Это вы еще про Ксену не слышали :) Беспроигрышный вариант для фантаста: если хочешь, чтобы твои книги покупали, создай секту, в которой они будут божественным откровением.
А так да, логично. Вот только теория и практика там очень и очень в разные стороны ведут.
napoli
Почитала в Вики про Ксену. Мудрёно, конечно, и слишком наивно для человека 20 века, но вполне видно, откуда растут ноги: эпоха покорения космоса, плюс теории заговора, плюс вольное толкование теософии и прочих учений о могущественных Других.
Но если взять любую старую религию, вычесть чисто творчество (не всем же быть поэтами), вычесть универсальные психопрактики и сделать поправку на современность, то получится вполне себе религиозная мифология, которая вполне может использоваться любым здравомыслящим человекам, умеющим работать с метафорами. Этот Ксену чем не какой-нибудь Сатана? А души его приспешников - чем не злые колдуны и ведьмы, исчадия ада, с которыми необходимо бороться для воцарения рая на Земле? Примитивно, конечно, но у них было слишком мало времени и не было хороших теологов для допилки теории. Сразу же пришлось защищаться. Главное во всём этом - не повторять ошибок прошлого и не бороться со своими собственными проекциями Ксену и его армии в окружающих тебя людях, чем бы они по жизни ни занимались. К сожалению, во всех религиях есть те, кто занимаются именно этим.
anairos
Вы опять говорите, что даже мифологию сайентологов можно приспособить к делу. Можно, естественно. Как я и говорил: любой бог, в которого верят, постепенно отбрасывает мнимые значения и обрастает настоящими.
Вопрос-то не в этом. Вопрос в том, что сайентология этим не занимается. Ее практики и методы направлены совсем на другое, а именно, на превращение людей в рабов секты.
И, откровенно говоря, чтобы приспособить к делу вот это вот, нужно слишком много усилий. Овчинка не стоит выделки. Если нужна мифология с полезными образами, куда проще брать такие, которые не были придуманы хитрожопыми гуру.
napoli
Интересное явление. Если допустить, что люди изначально хотят быть хорошими и не жаждут "превращать в рабов секты", то на каком-то этапе, если верить вашим словам, они именно этим и начинают заниматься по отношению к адептам начальных уровней. То есть это реализация модели "подчиняю своему контролю всех вокруг". Возможно, туда изначально идут люди, у которых накопился критический уровень недостатка контроля, то есть повышенный уровень лузерства и обиды на окружающее. И когда они получают возможность внутри какой-то организации насаживать контроль и подчинять организованным и одобренным своей группой методом, удовольствие от компенсации чего-то низкоуровневого перевешивает изначально заложенную в человека этику.
Вопрос, заложен ли этот организованный метод в теорию сайентологии (типа, чем больше людей сделаешь рабами секты, тем больше девственниц тебе полагается на Нибиру) или же это случайно сложившееся негласное правило, которое пришло вместе с людьми и их комплексами, как в христианстве.
grey_horse
Мне кажется, проблема в том, что сайентология пытается "скрестить" религиозные и психотерапевтические элементы. А это совершенно разные вещи, или-или.
anairos
Почему же? Прикладная сторона любой религии включает в себя весьма эффективную психотерапию. Тут и самонаблюдение, и преодоление чувства вины, и работа с травмами и стрессами, и общественные ритуалы, сплачивающие социум и дающие чувство причастности...
Проблема сайентологии в том, что "при таких побочных эффектах больной не доживает до проявления основного". Все плюсы, которые можно получить от сайентологической практики (а они есть), напрочь перекрываются тем, что попутно адепт превращается в очень напористого робота, неспособного мыслить.
napoli
Последнее предложение применимо абсолютно к любой секте с радикальными идеями. В фалуньгуне (направлении цигуна) то же самое - за то его и запретили. Я думаю, тут не религия виновата, а отдельные адепты, доводящие себя до крайности.
anairos
Фалуньгун -- не направление цигун, а именно что секта, использующая его упражнения в качестве ритуала. И да, там именно то же самое, что в сайентологии.
Поэтому миф фалуньгуна тоже не следует воспринимать всерьез.
napoli
Если исключить прозелитизм, то в любом мифе можно найти смысл. Какая разница, кто как там жмёт на кнопочки счастья внутри себя, если он при этом не заставляет других делать то же самое?
***
anairos
Любая попытка переводить понятия одной религии в понятия другой приводит только к заблуждениям. А любая попытка серьезно воспринимать сайентологию уже сама по себе есть заблуждение.
napoli
Почему же? Если отбросить коммерческий фактор, саентология - это чей-то личный гнозис по саморазвитию, так что его можно воспринимать так же серьёзно, как и прочие религии. Другой вопрос, что он не будет таким эффективным для всех. Как, впрочем, не являются эффективными для всех ни одна религия. Если б их не насаживали силой в качестве госидеологий, обязательных для внедрения в собственные психику, сознание и дискурс, то у каждого была бы своя "саентология".
anairos
В который раз убеждаюсь, что для большинства людей, размышляющих на тему религии, "религия" = "христианство". Говоря о религии, они без малейшего осознания приписывают ей характерные черты христианской церкви ортодоксально-кафолического периода.
Христианство и ислам -- единственные религии, которые кто-то где-то систематически "насаживал в качестве госидеологии".
Что касается сайентологии, то ее миф не имеет ни малейшего значения, потому что его никто не использует. Он служит лишь оберткой для своеобразных психопрактик этой секты.
napoli
Я думала не только о христианстве и исламе, когда писала предыдущий комментарий. В Тибете, например, у тех, кто ходит в школу, нет иного выбора, как выучиться внутри буддийской концепции мира. В коммунистических странах выращивают людей, напитывая их сознание коммунистической идеологией. Да даже когда нет ярко выраженной официальной идеологии, всё равно психология нации врастает в человека. В России, например, принято ждать, что власти обязаны решать твои проблемы - лечить тебя, убирать тебе двор, делать тёплый туалет дома, дать бесплатно квартиру, обеспечивать на пенсии. В некоторых других странах, с выходцами которых я общалась, этого не принято, люди не ждут, что придёт "папа" и всё уладит.
Даже если всё тут описанное не относится непосредственно к религии как мы её знаем, оно является именно теми общественными силами, которые формируют богов.
>> Что касается сайентологии, то ее миф не имеет ни малейшего значения, потому что его никто не использует. Он служит лишь оберткой для своеобразных психопрактик этой секты.
А что есть изначально религия, как не набор психопрактик? Человек почувствовал дискомфорт, над которым не имел контроля, и решил с ним что-то сделать через саморегуляцию, через ритуал. А уж в чём состоит дискомфорт, - в опасении неурожая, в желании потомства, в желании власти, в старой психотравме или в особенностях текущего восприятия других людей, - это уже совсем не важно.
anairos
Вообще-то религия изначально -- система упорядоченных знаний о мире и правил, как в этом мире правильно жить. Психопрактики играют в этой системе важную, но не главную роль. Это в основном инструмент, позволяющий человеку не только осознать свое место в мире и обществе, но и поставить себя на это место.
Так вот, у сайентологии, как и у большинства других сект, миф говорит об одном, а практики направлены совсем на другое.
napoli
Я не очень знакома с мифом саентологии, но логично даже из названия выходит, что они ориентируются на научный миф. Ну, то есть, мир - такой, каким его увидели и зафиксировали на приборах люди, которых мы называем учёными. Или нет?
Научная картина мира сейчас является в мире единственной Истиной о его устройстве, которую насаживают всем с самого раннего возраста и потом в виде обязательного набора знаний в школе.
Другой вопрос, что каждый интерпретирует прочитанное как может, что порой приводит к забавным с т.з. науки заявлениям, но это в принципе свойственно всем картинам мира - все христиане, мусульмане и т.п. точно так же свободно интерпретируют набор Истин своих религий.
anairos
Нет, религия поклонения науке называется сциентизм :) Сайентология -- секта, созданная в шестидесятых годах писателем-фантастом и недоученным оккультистом Роном Хаббардом.
Вначале она называлась дианетикой и представляла собой невероятную мешанину из психопрактик, замешанную на тогдашних теориях и приправленную ненавистью самого Хаббарда к психиатрам.
Затем он еще поддал жару, и родилась собственно церковь сайентологии. Она ставит целью "освобождение тэтана из плоти". Что такое тэтан -- на этот счет Хаббард так и не смог окончательно определиться, и поэтому существует несколько версий, с годами становящихся все более замороченными.
napoli
Сциенцизм - это когда человек понимает науку. Сайентология - когда он её свободно адаптирует под свои фантазии. Потому что утверждать, что после смерти Хаббард улетел в соседнюю галактику ждать своих последователей, это надо частично разделять картину мира учёных, что есть галактики, что туда можно улететь и что, возможно, есть обитаемые планеты.
Освобождение тэтана из плоти звучит почти как "выковывание меча духа" в европейской традиции, освобождение от привязанности к телу в буддизме, - развитие души как понимаю это я. В общем, на первый взгляд вполне логично всё.
anairos
Это вы еще про Ксену не слышали :) Беспроигрышный вариант для фантаста: если хочешь, чтобы твои книги покупали, создай секту, в которой они будут божественным откровением.
А так да, логично. Вот только теория и практика там очень и очень в разные стороны ведут.
napoli
Почитала в Вики про Ксену. Мудрёно, конечно, и слишком наивно для человека 20 века, но вполне видно, откуда растут ноги: эпоха покорения космоса, плюс теории заговора, плюс вольное толкование теософии и прочих учений о могущественных Других.
Но если взять любую старую религию, вычесть чисто творчество (не всем же быть поэтами), вычесть универсальные психопрактики и сделать поправку на современность, то получится вполне себе религиозная мифология, которая вполне может использоваться любым здравомыслящим человекам, умеющим работать с метафорами. Этот Ксену чем не какой-нибудь Сатана? А души его приспешников - чем не злые колдуны и ведьмы, исчадия ада, с которыми необходимо бороться для воцарения рая на Земле? Примитивно, конечно, но у них было слишком мало времени и не было хороших теологов для допилки теории. Сразу же пришлось защищаться. Главное во всём этом - не повторять ошибок прошлого и не бороться со своими собственными проекциями Ксену и его армии в окружающих тебя людях, чем бы они по жизни ни занимались. К сожалению, во всех религиях есть те, кто занимаются именно этим.
anairos
Вы опять говорите, что даже мифологию сайентологов можно приспособить к делу. Можно, естественно. Как я и говорил: любой бог, в которого верят, постепенно отбрасывает мнимые значения и обрастает настоящими.
Вопрос-то не в этом. Вопрос в том, что сайентология этим не занимается. Ее практики и методы направлены совсем на другое, а именно, на превращение людей в рабов секты.
И, откровенно говоря, чтобы приспособить к делу вот это вот, нужно слишком много усилий. Овчинка не стоит выделки. Если нужна мифология с полезными образами, куда проще брать такие, которые не были придуманы хитрожопыми гуру.
napoli
Интересное явление. Если допустить, что люди изначально хотят быть хорошими и не жаждут "превращать в рабов секты", то на каком-то этапе, если верить вашим словам, они именно этим и начинают заниматься по отношению к адептам начальных уровней. То есть это реализация модели "подчиняю своему контролю всех вокруг". Возможно, туда изначально идут люди, у которых накопился критический уровень недостатка контроля, то есть повышенный уровень лузерства и обиды на окружающее. И когда они получают возможность внутри какой-то организации насаживать контроль и подчинять организованным и одобренным своей группой методом, удовольствие от компенсации чего-то низкоуровневого перевешивает изначально заложенную в человека этику.
Вопрос, заложен ли этот организованный метод в теорию сайентологии (типа, чем больше людей сделаешь рабами секты, тем больше девственниц тебе полагается на Нибиру) или же это случайно сложившееся негласное правило, которое пришло вместе с людьми и их комплексами, как в христианстве.
grey_horse
Мне кажется, проблема в том, что сайентология пытается "скрестить" религиозные и психотерапевтические элементы. А это совершенно разные вещи, или-или.
anairos
Почему же? Прикладная сторона любой религии включает в себя весьма эффективную психотерапию. Тут и самонаблюдение, и преодоление чувства вины, и работа с травмами и стрессами, и общественные ритуалы, сплачивающие социум и дающие чувство причастности...
Проблема сайентологии в том, что "при таких побочных эффектах больной не доживает до проявления основного". Все плюсы, которые можно получить от сайентологической практики (а они есть), напрочь перекрываются тем, что попутно адепт превращается в очень напористого робота, неспособного мыслить.
napoli
Последнее предложение применимо абсолютно к любой секте с радикальными идеями. В фалуньгуне (направлении цигуна) то же самое - за то его и запретили. Я думаю, тут не религия виновата, а отдельные адепты, доводящие себя до крайности.
anairos
Фалуньгун -- не направление цигун, а именно что секта, использующая его упражнения в качестве ритуала. И да, там именно то же самое, что в сайентологии.
Поэтому миф фалуньгуна тоже не следует воспринимать всерьез.
napoli
Если исключить прозелитизм, то в любом мифе можно найти смысл. Какая разница, кто как там жмёт на кнопочки счастья внутри себя, если он при этом не заставляет других делать то же самое?