Работает ли ненаписанная программа и где в книге булочки
Продолжаю собирать мои комментарии в разных философских дискуссиях.
В очередной дискуссии о сознании, вылившейся в обсуждение феномена воли и свободы выбора у людей и животных, включая простейших червей, я вдруг вклинилась и запустила ветку о том, работает ли ненаписанная компьютерная программа.
Что меня в самой себе удивило, так это то, что я не вижу противоречия в том, что потенциально существующая в мозгу у программиста программа, которая может быть написана для выполнения определённых операций, работает даже тогда, когда она существует лишь в виде мысли.
Мой оппонент понимает под работой выполнение конкретной операции конкретной написанной и запущенной на рабочем железе программой. Я же вижу будущее формирование кода программы, а значит, и всех тех операций, которые она будет способна выполнять, в настоящем программиста. Ведь то, как у него складывается жизнь в данный момент, что он кушает и как себя чувствует, может обусловить, каким языком и какими алгоритмами он запишет программу, когда настанет момент придать ей конкретную форму. И, следовательно, повлияет на способ работы программы в конкретных операциях.
В другой ветке я по той же самой модели увидела все гипотетические слои/контексты написания книги моим оппонентом, включая и то, что он ел во время её написания. В процессе съеденные булочки могли повернуть его мысль в определённом направлении и тем самым повлияли на концепцию книги. Они могли заблокировать какую-нибудь ценную идею или, наоборот, открыть новые двери. Следуя моей логике, в тексте его научной книги есть и булочки, и секс, и новости первого канала, и даже его детские травмы.
Какая-то у меня странная логика...
Дискуссия о том, работает ли ненаписанная программа
alazor
> consciously make decisions that are not determined by the physics and biology of our brains
Ага, типа думать без использования мозга. Психологи такие психологи;)
===
livelogic
>Ага, типа думать без использования мозга
Типа мышление сводится к физике и биологии. Вульгарные материалисты такие вульгарные материалисты :)
===
alazor
Зависит от вашего определения термина "сводится". Вот компьютер и работа его программ, по-вашему, сводится к физике или нет?
===
napoli
Работает ли компьютер без программ и программы без компьютера?
Компьютер был создан для программ или программы для компьютера?
===
alazor
А вы сами как думаете?
===
napoli
Я думаю, что сначала был замысел, а потом под него собралась материя.
Сначала была потребность, а потом под неё вырос ген. Мог и не вырасти кстати, если бы владелец потребности передумал и сказал себе "А ну его это мороженое!" или "Я драться с этой амёбой не буду, солнышко вышло, пойду погреться."
Сначала была некая контекстуальная внемозговая реалия, а потом под неё отвелась зона мозга.
===
alazor
Ну это все философия. А программы-то без компьютера работают или нет?
===
napoli
Зависит от её проявленной формы. Если она зафиксирована в виде конечной и неизменяемой последовательности символов на каком-нибудь суппорте, то она статична и не работает. Типа 3-мерной фотографии человека не в динамике, а в один момент.
Если же она присутствует в виде идеи в сознании того, кто способен её зафиксировать, например, человека, то она работает. Зафиксированная в два разнесённых во времени момента, она скорее всего будет написана разным набором символов. Не кардинально разным, но различающимся.
===
alazor
Гм. Ну допустим мне нужна прога, которая сканирует список файлов в директории, сортирует по времени создания и вставляет в таблицу. Идея у меня в сознании есть. Но список файлов, сука, не появляется. Значит, программа не работает. Что я делаю не так?
===
napoli
Если для неё есть все необходимые для работы элементы, значит, в проге баг.
Вот человек, например. Придумали, сматериализовали, предварительно наполнили питательными веществами и поместили в то место, где светло, тепло, можно дышать и мухи не кусают. А он, сука, не дышит. И оказывается, что нос-то у него забит. Или лёгкие не подсоединены к трахее.
Вот так и с прогой. Если она написана по правилам, не имеющим серьёзных противоречий на всём цикле существования проги и материального суппорта, если у неё есть материальный суппорт под её функционирование (подсоединённый к электричеству и не имеющий внутренних противоречий компьютер), то не работать она может только потому, что :
- баг в замысле и написании
- баг в материальном суппорте
- она пока не запущена "высшим разумом", то есть вами
===
alazor
Конечно, не запущена. Я же говорю, она существует у меня в сознании как идея. Компьютера у меня под рукой, допустим, нет. Каментом выше вы написали, что если прога существует как идея в сознании человека, то она работает. И где мой список файлов??
===
napoli
У вас в сознании.
Или куда вы их хотите получить?
Под словом "работать" вы понимаете линейное выполнение операций на материальном носителе. А я понимаю в том числе создание инструментов, внутренних процессов, позволяющих эти операции проге потенциально выполнять. Программа жива (=работает), даже когда она не делает конкретную операцию. У вас в сознании она существует в более-менее готовом виде как концепция нужных операций, а не как абстрактный набор символов. И список файлов как концепция существует там же в готовом виде. Для _конкретных_ операций вы можете написать её разными способами на разных языках. Выбор вами конкретной реализации её материальной формы я тоже считаю "работой программы", т.к. данный выбор напрямую определит, как она будет выполнять конкретные операции.
Т.о. для получения списка _конкретных_ материально существующих файлов, вы должны приложить некоторую энергию для придания материальной формы и проге. Либо написать самому, либо попросить написать другого, либо, если вы супер-пупер-маг, то задействовать силу вашей мысли. Опять же в последнем случае вы даже можете обойтись и без придания программе конкретной формы, т.к. список конкретных файлов реально появится у вас в сознании :-)
===
alazor
В таблицу хочу, см. техзадание выше.
Нет список файлов в таблице - программа не работает. Есть список файлов - программа работает. И не надо мне объяснять, что программа работает, но списка файлов нет. Это все демагогия и подмена понятий.
===
napoli
Это не демагогия, а философия :-)
Вы к программе относитесь механистически, как бихевиорист. А я её вижу в том числе в голове её создателя.
===
alazor
Никакая демагогия философия не сравнится с хорошо отсортированным списком файлов!;)
===
napoli
Индусы ваще говорят, что всё - иллюзия, а философы - что всё вера. Так что ваш список файлов, даже хорошо отсортированный, - тоже иллюзия :-)
****
Дискуссия о том, есть ли в книге булочки
kostya_h
Мы можем повысить усилием воли выработку серотонина, например? Или убить оплодотворённую яйцеклетку? У нас есть прямой (имея в виду сознательный) доступ к процессу заживления раны или свёртыванию крови? Можем ли мы неинвазивно повлиять на свою микробиоту?
===
bbzhukov
Ну допустим, я отвечу "нет" (что не совсем правда, но в первом приближении сойдет). И что?
Вообще очень интересный способ аргументации: если Вася не может сдвинуть гору или перелететь на балкон соседнего дома, значит, Вася не существует. Я правильно Вас понял?
===
napoli
А я вот отвечу "да". Правда, пока не по собственному опыту, а по опыту окружения. Только если будешь вечно строго разделять научное и мистику, принимать сторону научного, а от мистики всячески защищаться, то так и будешь всю жизнь уверенным, что этого нельзя сделать.
===
bbzhukov
И не говорите. Так, глядишь, додумаешься и до того, что Деда Мороза нет! Страшно подумать...
===
napoli
Я вот сейчас допишу комментарий, нажму на "отправить", закрою вкладку, и вас в моём контексте не станет. Значит ли это, что вы не будете продолжать существовать в каких-нибудь других мне не доступных контекстах? :-)
В общем, смотря что считать Дедом Морозом :-) Как символ некоей антрополого-социальной реалии он безусловно есть. Если выйти из этого контекста в какой-нибудь другой, то его не станет.
===
bbzhukov
Спасибо. Про то, что Вы называете "антропо-социальной реалией" я в своей книжке целую отдельную главку написал (хоть книжка вообще-то совсем не о том, но изложение потребовало).
Единственное, в чем мы, вероятно, расходимся - я полагаю, что реальность объективная и та реальность, в которой существует Дед Мороз... гм... не вполне равноправны.
Ну и что понятие "контекст" тут ни при чем.
===
napoli
Понятие "контекст" - моё личное. Может, я про него тоже когда-нибудь книжку напишу, когда мне будет столько же, сколько и вам :-)
В силу специфики моих интересов у меня в последнее время сильно пошатнулась уверенность в единственно возможном существовании так называемой объективной реальности. Она несомненно существует, как существует вполне материальная книга. Но книга - это ещё и сумма "контекстов", как бы наложенных друг на друга (изложенные концепции, работа по написанию, вёрстка, графика, оформление, управление проектом, реклама, корректура, печать, бумага и чай с булочками во время написания), и вот в это второе видение меня всё больше утягивает, где-то даже помимо моей воли.
Очень с этой перспективы удобно доказывать существования Деда Мороза, летающих тарелок и фаерболов знаете ли :-) И не менее успешно опровергать. И в обоих случаях не видеть противоречия. Потому что в этой вселенной кот в ящике одновременно и жив и мёртв. Причём ощущается это непосредственно, а не как отдельная от объективной реальности теория.
Вот, например, лежит ваша книга перед вами. И существование в ней реально съеденных вами булочек и выпитого чая вы в объективной реальности отрицаете. А в необъективной реальности они находятся вот прямо тут же перед вами в книге.
===
bbzhukov
Моя книга передо мной не лежит - как материального объекта ее попросту еще нет. Хотя несколько человек с ней уже ознакомились. И даже картинки уже нарисованы.
Но вот присутствие в ней выпитого чая и съеденных булочек я что-то не вижу. Даже зная точно, что - да, выпил и съел. Если кто-то укажет мне, в чем выражается их присутствие - можно продолжать разговор.
А Вы, когда будете писать свою книгу, поинтересуйтесь все-таки общепринятым смысло употребляемых Вами слов. Если, конечно, хотите быть пОнятым читателями.
===
napoli
Каждый читать понимает по-своему. Если вы хотя бы одну главу опубликуете в ру-философи, они разберут текст на отдельные слова и спросят "А что такое %слово%?"
Всё - майя, короче. Только таблица умножения вечна.
===
bbzhukov
Нет, ну если не хотите - не надо. Никто не неволит.
В очередной дискуссии о сознании, вылившейся в обсуждение феномена воли и свободы выбора у людей и животных, включая простейших червей, я вдруг вклинилась и запустила ветку о том, работает ли ненаписанная компьютерная программа.
Что меня в самой себе удивило, так это то, что я не вижу противоречия в том, что потенциально существующая в мозгу у программиста программа, которая может быть написана для выполнения определённых операций, работает даже тогда, когда она существует лишь в виде мысли.
Мой оппонент понимает под работой выполнение конкретной операции конкретной написанной и запущенной на рабочем железе программой. Я же вижу будущее формирование кода программы, а значит, и всех тех операций, которые она будет способна выполнять, в настоящем программиста. Ведь то, как у него складывается жизнь в данный момент, что он кушает и как себя чувствует, может обусловить, каким языком и какими алгоритмами он запишет программу, когда настанет момент придать ей конкретную форму. И, следовательно, повлияет на способ работы программы в конкретных операциях.
В другой ветке я по той же самой модели увидела все гипотетические слои/контексты написания книги моим оппонентом, включая и то, что он ел во время её написания. В процессе съеденные булочки могли повернуть его мысль в определённом направлении и тем самым повлияли на концепцию книги. Они могли заблокировать какую-нибудь ценную идею или, наоборот, открыть новые двери. Следуя моей логике, в тексте его научной книги есть и булочки, и секс, и новости первого канала, и даже его детские травмы.
Какая-то у меня странная логика...
Дискуссия о том, работает ли ненаписанная программа
alazor
> consciously make decisions that are not determined by the physics and biology of our brains
Ага, типа думать без использования мозга. Психологи такие психологи;)
===
livelogic
>Ага, типа думать без использования мозга
Типа мышление сводится к физике и биологии. Вульгарные материалисты такие вульгарные материалисты :)
===
alazor
Зависит от вашего определения термина "сводится". Вот компьютер и работа его программ, по-вашему, сводится к физике или нет?
===
napoli
Работает ли компьютер без программ и программы без компьютера?
Компьютер был создан для программ или программы для компьютера?
===
alazor
А вы сами как думаете?
===
napoli
Я думаю, что сначала был замысел, а потом под него собралась материя.
Сначала была потребность, а потом под неё вырос ген. Мог и не вырасти кстати, если бы владелец потребности передумал и сказал себе "А ну его это мороженое!" или "Я драться с этой амёбой не буду, солнышко вышло, пойду погреться."
Сначала была некая контекстуальная внемозговая реалия, а потом под неё отвелась зона мозга.
===
alazor
Ну это все философия. А программы-то без компьютера работают или нет?
===
napoli
Зависит от её проявленной формы. Если она зафиксирована в виде конечной и неизменяемой последовательности символов на каком-нибудь суппорте, то она статична и не работает. Типа 3-мерной фотографии человека не в динамике, а в один момент.
Если же она присутствует в виде идеи в сознании того, кто способен её зафиксировать, например, человека, то она работает. Зафиксированная в два разнесённых во времени момента, она скорее всего будет написана разным набором символов. Не кардинально разным, но различающимся.
===
alazor
Гм. Ну допустим мне нужна прога, которая сканирует список файлов в директории, сортирует по времени создания и вставляет в таблицу. Идея у меня в сознании есть. Но список файлов, сука, не появляется. Значит, программа не работает. Что я делаю не так?
===
napoli
Если для неё есть все необходимые для работы элементы, значит, в проге баг.
Вот человек, например. Придумали, сматериализовали, предварительно наполнили питательными веществами и поместили в то место, где светло, тепло, можно дышать и мухи не кусают. А он, сука, не дышит. И оказывается, что нос-то у него забит. Или лёгкие не подсоединены к трахее.
Вот так и с прогой. Если она написана по правилам, не имеющим серьёзных противоречий на всём цикле существования проги и материального суппорта, если у неё есть материальный суппорт под её функционирование (подсоединённый к электричеству и не имеющий внутренних противоречий компьютер), то не работать она может только потому, что :
- баг в замысле и написании
- баг в материальном суппорте
- она пока не запущена "высшим разумом", то есть вами
===
alazor
Конечно, не запущена. Я же говорю, она существует у меня в сознании как идея. Компьютера у меня под рукой, допустим, нет. Каментом выше вы написали, что если прога существует как идея в сознании человека, то она работает. И где мой список файлов??
===
napoli
У вас в сознании.
Или куда вы их хотите получить?
Под словом "работать" вы понимаете линейное выполнение операций на материальном носителе. А я понимаю в том числе создание инструментов, внутренних процессов, позволяющих эти операции проге потенциально выполнять. Программа жива (=работает), даже когда она не делает конкретную операцию. У вас в сознании она существует в более-менее готовом виде как концепция нужных операций, а не как абстрактный набор символов. И список файлов как концепция существует там же в готовом виде. Для _конкретных_ операций вы можете написать её разными способами на разных языках. Выбор вами конкретной реализации её материальной формы я тоже считаю "работой программы", т.к. данный выбор напрямую определит, как она будет выполнять конкретные операции.
Т.о. для получения списка _конкретных_ материально существующих файлов, вы должны приложить некоторую энергию для придания материальной формы и проге. Либо написать самому, либо попросить написать другого, либо, если вы супер-пупер-маг, то задействовать силу вашей мысли. Опять же в последнем случае вы даже можете обойтись и без придания программе конкретной формы, т.к. список конкретных файлов реально появится у вас в сознании :-)
===
alazor
В таблицу хочу, см. техзадание выше.
Нет список файлов в таблице - программа не работает. Есть список файлов - программа работает. И не надо мне объяснять, что программа работает, но списка файлов нет. Это все демагогия и подмена понятий.
===
napoli
Это не демагогия, а философия :-)
Вы к программе относитесь механистически, как бихевиорист. А я её вижу в том числе в голове её создателя.
===
alazor
Никакая демагогия философия не сравнится с хорошо отсортированным списком файлов!;)
===
napoli
Индусы ваще говорят, что всё - иллюзия, а философы - что всё вера. Так что ваш список файлов, даже хорошо отсортированный, - тоже иллюзия :-)
****
Дискуссия о том, есть ли в книге булочки
kostya_h
Мы можем повысить усилием воли выработку серотонина, например? Или убить оплодотворённую яйцеклетку? У нас есть прямой (имея в виду сознательный) доступ к процессу заживления раны или свёртыванию крови? Можем ли мы неинвазивно повлиять на свою микробиоту?
===
bbzhukov
Ну допустим, я отвечу "нет" (что не совсем правда, но в первом приближении сойдет). И что?
Вообще очень интересный способ аргументации: если Вася не может сдвинуть гору или перелететь на балкон соседнего дома, значит, Вася не существует. Я правильно Вас понял?
===
napoli
А я вот отвечу "да". Правда, пока не по собственному опыту, а по опыту окружения. Только если будешь вечно строго разделять научное и мистику, принимать сторону научного, а от мистики всячески защищаться, то так и будешь всю жизнь уверенным, что этого нельзя сделать.
===
bbzhukov
И не говорите. Так, глядишь, додумаешься и до того, что Деда Мороза нет! Страшно подумать...
===
napoli
Я вот сейчас допишу комментарий, нажму на "отправить", закрою вкладку, и вас в моём контексте не станет. Значит ли это, что вы не будете продолжать существовать в каких-нибудь других мне не доступных контекстах? :-)
В общем, смотря что считать Дедом Морозом :-) Как символ некоей антрополого-социальной реалии он безусловно есть. Если выйти из этого контекста в какой-нибудь другой, то его не станет.
===
bbzhukov
Спасибо. Про то, что Вы называете "антропо-социальной реалией" я в своей книжке целую отдельную главку написал (хоть книжка вообще-то совсем не о том, но изложение потребовало).
Единственное, в чем мы, вероятно, расходимся - я полагаю, что реальность объективная и та реальность, в которой существует Дед Мороз... гм... не вполне равноправны.
Ну и что понятие "контекст" тут ни при чем.
===
napoli
Понятие "контекст" - моё личное. Может, я про него тоже когда-нибудь книжку напишу, когда мне будет столько же, сколько и вам :-)
В силу специфики моих интересов у меня в последнее время сильно пошатнулась уверенность в единственно возможном существовании так называемой объективной реальности. Она несомненно существует, как существует вполне материальная книга. Но книга - это ещё и сумма "контекстов", как бы наложенных друг на друга (изложенные концепции, работа по написанию, вёрстка, графика, оформление, управление проектом, реклама, корректура, печать, бумага и чай с булочками во время написания), и вот в это второе видение меня всё больше утягивает, где-то даже помимо моей воли.
Очень с этой перспективы удобно доказывать существования Деда Мороза, летающих тарелок и фаерболов знаете ли :-) И не менее успешно опровергать. И в обоих случаях не видеть противоречия. Потому что в этой вселенной кот в ящике одновременно и жив и мёртв. Причём ощущается это непосредственно, а не как отдельная от объективной реальности теория.
Вот, например, лежит ваша книга перед вами. И существование в ней реально съеденных вами булочек и выпитого чая вы в объективной реальности отрицаете. А в необъективной реальности они находятся вот прямо тут же перед вами в книге.
===
bbzhukov
Моя книга передо мной не лежит - как материального объекта ее попросту еще нет. Хотя несколько человек с ней уже ознакомились. И даже картинки уже нарисованы.
Но вот присутствие в ней выпитого чая и съеденных булочек я что-то не вижу. Даже зная точно, что - да, выпил и съел. Если кто-то укажет мне, в чем выражается их присутствие - можно продолжать разговор.
А Вы, когда будете писать свою книгу, поинтересуйтесь все-таки общепринятым смысло употребляемых Вами слов. Если, конечно, хотите быть пОнятым читателями.
===
napoli
Каждый читать понимает по-своему. Если вы хотя бы одну главу опубликуете в ру-философи, они разберут текст на отдельные слова и спросят "А что такое %слово%?"
Всё - майя, короче. Только таблица умножения вечна.
===
bbzhukov
Нет, ну если не хотите - не надо. Никто не неволит.