Дискуссии в философском сообществе. О сознании у животных и первичности речи для сознания
Продолжаю перепост моих комментариев из философского сообщества.
Постинг о том, что такое сознание
is2006
"Оперировать своим телом могут и животные, например, кошки могу вылизать свои лапки."
Кстати кошки обладают сознанием. Сужу по своему коту насравшему где не надо и понимающего, что наказание неотвратимо. Кстати по слухам разные коты на эти события реагируют по разному, одни прячутся, другие ластятся и как бы извиняются, короче проявляют разный уровень сознания.
Короче для более научной беседы о сознании нужно ввести термин "уровень сознания" и соответственно уровень сознания у кошек будет одним, у младенцев другой, у взрослых другой, у людей со старческим маразмом другой.
===
napoli
Надо определиться с понятием "насрать где не надо". Для него это может быть именно что "где надо". У него там наверняка идёт психологический процесс "игры престолов" со всеми обитателями дома, т.к. таким образом животные метят территорию. Кроме власти могут быть и другие факторы: защита собственных психологических границ за счёт расширения территории, попытка уйти от внутреннего дискомфорта (реакция на болезненные ощущения, возникающие в лотке).
Если за подобные реализованные намерения он уже получал от вас агрессию, то "меняя поведение" сейчас, он лишь травматически реагирует на запомнившуюся ему цепочку событий.
===
alexander_xom
Почему вы решили, что кот "понимает, что наказание неотвратимо"? У Деннета это называется интенациональная установка, когда вы объектам приписываете свои чувства. Кот чувствует угрозу, распознает ее исходящей от вас. Но это еще не значит, что он осознает свои действия, и тем более "понимает" ситуацию. так можно дойти до "понимающей" амебы.
То, что многие наши реакции похожи на реакции животных не говорит, что они тоже обладают сознанием. Это ошибка каузации. Потому что может быть ровно наоборот - мы обладаем всеми реакциями животных, так как являемся их наследниками, но еще и осознаем свои действия. И это выглядит правдоподобнее.
===
napoli
А вы обладаете сознанием?
Если вернуться к тезису о реакциях... Вот вы идете мимо стола, на котором лежит тортик. Примерные ваши реакции:
- проигнорировать
- немедленно съесть и испытать удовлетворение
- немедленно съесть и испытать чувство вины
- долго испытывать соблазн и чувство вины, а потом съесть
- съесть половину, а другу отложить на потом
- съесть половину, а другую отдать жене
- отдать всё ребенку
- раздеться и намазать торт на себя
- ...
То, какое решение вы примете, вряд ли будет вашим осознанным решением, а скорее всего будет определяться множеством эпизодов вашего прошлого, когда вы получали-не получали удовольствие от сладкого, имели/не имели избыточный вес и комплексы на эту тему, имели/не имели проблемы со здоровьем, имели/не имели неудовлетворенную потребность в любви или приятных ощущениях. Ваш автоматический или "осознанный" выбор какой-нибудь реакции на торт будет обусловлен не вами, а прошлыми внешними событиями и вашими на них реакциями, которые, в свою очередь, тоже обусловлены суммой того, что было до них. Где же тут сознание?
===
alexander_xom
Все верно, кроме одного. Сознание тут не в реакциях, а в их осознании как своих. Вы узнаете реакцию как свою, и поэтому, имея модель себя, можете ее изменить. Вы знаете, что надо сделать, чтобы изменить свою реакцию. Так рождается произвольное поведение, которое и является главным признаком сознания, пока ...
===
napoli
Полностью осознанно жить могут только очень осознанные люди, типа мистиков, просветлённых и тп. Если вы это читаете, сидя в определённой позе и подперев рукой подбородок или занеся над клавиатурой пальцы в стремлении тут же ответить, вряд ли вы это делаете осознанно. Постфактум, может, и осознаете, если внимание обратите, но не в процессе.
===
alexander_xom
Совершенно верно! Мы в основном действуем бессознательно, на автоматизмах, не осознаем все то, что не попало в фокус внимания, а он очень узкий (см. "слепота по невнимательности"). Но мы все таки можем осознавать какие-то процессы, замечать даже свои автоматизмы, если фокус внимания на них "упрем". И как оказывается, это полностью зависит от представлениях о себе, то есть от выработанной опытом модели себя. Причем тут важно, что вместе с познанием скажем, управления проектами, мы прежде всего познаем свои действия по управлению проектами, что расширяет (инструментально) нашу модель самих себя. Вот этот процесс и интересен!
===
napoli
То есть действие сознания по деланию выводов об опыте тела, в котором оно пребывает, чтобы сделать этот опыт приятным или эффективным, называется сознанием? Фактически самообучение. Не является ли это всего лишь усложнившейся моделью адаптации к окружающей среде в целях выживания? Тот факт, что фокус при этом направлен на собственное тело как носитель данного сознания, отражает лишь выделение у человека одной "пряди" из единого потока сохранения себя самого, который у других видов действует точно так же, но без этого выделения.
Или я чего-то недопонимаю?
===
viktor_trusov
"Ваш автоматический или "осознанный" выбор какой-нибудь реакции на торт будет обусловлен не вами, а прошлыми внешними событиями и вашими на них реакциями, которые, в свою очередь, тоже обусловлены суммой того, что было до них. Где же тут сознание?".
Так это и есть сознание. Сознание поддаётся детерминации бытием. Прошлым, настоящим, будущим, нашими реакциями на это прошлое, настоящее и предполагаемое будущее.
А мистика и просветление это не сознание. Это некая интуиция, озарение, проницательность, ... Медитируя, мы же стараемся отвлечься от всего, что нас окружает (от быта, бытья, бытия), мы стараемся прозреть нечто напрямую... безо всяких логик, дискурсов, ...
===
napoli
Я слабо представляю, что под просветлением имели в виду древние, но по моему соображению и с точки зрения банальной логики это освобождение от автоматических и определенных предыдущим опытом реакций на мир вплоть до мельчайших, типа позы или мыслей. Интуиция и озарение идут отдельно как побочные эффекты освободившейся от груза прошлого (кармы) головы.
До достижения этого состояния мы во многом или даже во всем существуем автоматически, как растение или животное, реагируя на окружающую среду суммой накопленного опыта и по основным культурно обусловленным векторам.
Тут либо отрицать сознание у всех "непросветлённых", либо соглашаться, что оно есть вообще у всего живого на Земле, что способно реагировать на окружающую среду и как-то развиваться.
===
viktor_trusov
Так, я так понимаю, что это просветлённые освобождаются от сознания (с его опытом, памятью, ...) в моменты медитирования.
Лет пятьдесят тому назад я обучался аутотренингу (под руководством Лобзина В. С., одним из идеологов аутотренинга в СССР), так там с помощью поз надо было отрешаться от осознования чего-либо, сознания. В потенции это должно было давать некий отдых мозгу и поднимать тебя на некий новый уровень сознания, сознования. Месяцев пять, шесть я пытался... что-то приобрести с помощью этой методики, но у меня ничего не получилось.
===
napoli
Они освобождаются не от сознания, а от хронической зависимости от опыта прошлого. Вот вам ударят по лицу - и вы при похожем жесте будете прикрываться, а просветлённый не должен закрепить в себе автоматическую реакцию защиты. По идее проекции тоже должны исчезнуть, то есть просветлённый видит людей не такими, как он думает, а такими, какие они реально есть.
Упражнения, о которых вы говорите, это лишь малая часть из того, что надо делать. Это как тренировать пальцы, чтобы научиться играть на пианино. Но кроме тренировки надо ещё сесть за пианино, выучить какую-то теорию и начать играть. Вот также и в этих упражнениях - помимо всякой йоги, медитаций и аутотренинга надо (на мой личный взгляд) копать все связи с прошлым, как травматические, так и положительные.
(...)
is2006
Научите своего кота играть в экономические игры. Попробуйте через "подражание" :)
Мы тут переходим к уровню сознания - уровень сознания кота один, собаки второй, обезьяны - третий.
В случае опытов с обезьяной и компьютером не было кстати подражания взрослым особям.
===
alexander_xom
Способности в научении, конечно, разные у них. Но причем тут сознание? Оно разве заключается в научении? Оно все таки заключается в возможности менять свое поведение самим не только в зависимости от внешних стимулов. Управлять собой. Причем применять для этого семантическую (вторую сигнальную) систему - речь.
===
is2006
Немые люди с рождения не могут применять речь - Вы отказываете им в сознании?
===
alexander_xom
Вам надо все таки читать иногда, тогда бы Вы не задавали таких вопросов. Скороходову, например. Легендарный человек, не только слепая, но и глухая. И стала кандидатом наук по психологии. Потому что пользовалась пальцевой речью. И через нее общалась. Этого достаточно, чтобы родилось сознание, хотя и особенное. А вот вполне вполне здоровый человек, ни разу не общавшийся с людьми до 7 лет, остается "маугли", даже если начинает учить язык.
===
is2006
Учитесь читать сами, выше в заметке написано: "Оно точно есть у вас. Что отличает вас, скажем, от животных? Тут есть простой ответ - речь."
===
alexander_xom
Пальцевая речь - это тоже речь.
===
is2006
Ну вернемся к нашим баранам.
Животные к примеру обладают речью? Обладают значит формулировка "Оно точно есть у вас. Что отличает вас, скажем, от животных? Тут есть простой ответ - речь." - ложна.
===
alexander_xom
Кто Вам сказал, что животные обладают речью? Эо Вы так предполагаете, я же Вам выше написал, почему они не обладают речью в том смысле как ей обладает человек. Сигнальная система еще не равна членораздельной речи.
===
napoli
Тогда лучше называть это не речью, а коммуникацией во избежание придирок
Можно общаться эмоциями, интуицией, мимикой, символами и тп.
Растения вон химически общаются. Летучие мыши ультразвуком, разные звери - окраской и позой...
===
alexander_xom
Нет, речь именно что отличается от коммуникации, той же химической коммуникации у муравьев. В этом то и вся разница, которую не улавливается как я тут понял. Если обобщать разницу, то речь может быть построена по грамматическим правилам самим субъектом. Коммуникация вырабатывается под воздействием внешней среды и отбора.
===
napoli
Коммуникация - это термин-зонтик для речи. Грамматика - это лишь частная характеристика данного способа коммуникации. Думаю, химическая коммуникация не менее сложна, чем грамматика финно-угорских языков.
Если так подумать, то речь выработалась и используется для взаимодействия с внешней средой и для отбора в том числе.
Естественные мутации, которые и поспособствовали отбору, образуются часто без всякого особого воздействия внешней среды, а в качестве творческого акта природы. Так что аргумент про творческие возможности речи тоже не канает.
===
alexander_xom
Грамматика - это куда сложнее, чем химическая коммуникация. Это совсем другое, причем не технически, а по способности передать. Химически не передать модель мира, что возможно речью. И к тому же, своим утверждением Вы отвергаете эволюцию. Творчество же - это не научный термин. Это просто название того,что мы не понимаем.
===
napoli
>>Химически не передать модель мира, что возможно речью.
То есть вы уверены, что существует лишь одна-единственная и верная модель мира, которую мы описали при помощи одного имеющегося у нас инструмента? Всего тысячу лет назад в языках не было и половины терминов, которые мы используем сегодня для "описания модели мира". Значит ли это, что тогда мир был принципиально другой (плоский и на слонах и черепахе) и что вот только сейчас мы дошли до наиправдейшей правды, до конечной и самой совершенной модели мира, и сделали мы это при помощи вершины эволюции - человеческой речи?
Своим утверждением я не отвергаю эволюцию, а расширяю её рамки за те пределы, которыми себя обычно огораживает научное сообщество.
>>Творчество же - это не научный термин. Это просто название того,что мы не понимаем.
:-)) Типа то, что пока не вошло в научную парадигму? Это не научный термин, наука это не объясняет, мировые научные авторитеты не сказали нам, что этот термин был одобрен, а значит, мы будем послушными и копать феномен творчества не будем. Не будем пытаться непротиворечиво вписать его в научную парадигму, даже если может статься, что это одно из ключевых понятий :-)
===
alexander_xom
1. Возможность передачи какой-то модели мира не значит, что передавалась ИСТИННАЯ модель ВСЕГО мира. Это же модель, а не мир ) Она начинается с первого слова и вряд ли когда то закончится. Есть закон модели - она всегда меньше мира (в пределе модель и есть мир).
2. Творчество естественно является предметом науки и вы об этом знаете, если слышали такие имена в психологии как Тихомиров. Я же имел ввиду только то, что написал - этим термином мы называем то, что еще не понимаем, поэтому "это" не наука еще. Когда мы начинаем понимать, мы начинаем "это" называть иначе. Например, методом решения задач.
===
napoli
Вообще-то модель мира можно передать математически, и это будет сходно с "химической" моделью мира.
Кто знает, может, те акации где-то у себя в обмене веществ передают из поколения в поколение совершенную для их уровня понимания модель мира :-)
Если какой-то авторитет научно изучает творчество, но это пока "не наука", это не причина отметать данное явление в своих собственных изысканиях и в аргументах оппонентов. Глядишь, и сам авторитетом станешь. :-) Если б этот Тихомиров сидел и ждал, пока ему какой-нибудь авторитет сверху одобрит "научно" оперировать творчеством, он бы не стал тем Тихомировым, которого вы знаете (и которого я не знаю, но это не важно, в принципе).
Я вот не жду, пока мне кто-то объяснит то, что "мы ещё не понимаем" и скажет, можно использовать какой-то термин или нет. И вам советую побольше свободы мышления :-) А то так и будете мыслить на уровне "сначала появилось много-много сложно организованных слов, а потом - бац! - и смысл!"
(...)
alexander_xom
2. Так в своем посте я и обосновываю, что сознание присуще только человеку, если его разделять с восприятием, памятью, вниманием, реакцией, эмоцией, речью и тому подобным процессам, которые имеют свои названия и принадлежат не только нам. Сознание - это другой процесс. И как другой он принадлежит только человеку, но состоит из перечисленных частей.
===
_const
1. т.е. сознание - это САМО-идентификация?...
странное, конечно, утверждение. но главное, что - неоспариваемое.
действительно, ДЛЯ самоидентификации (появления "Я", или появления дихтомии "Я-Ты") - сознание БЕЗУСЛОВНО - необходимо.
однако, ПОЧЕМУ сознания - как бы, НЕТ - ДО этого момента?
===
napoli
Если животное адаптируется к окружающей среде с целью сохранить в живых своё (!) тело, говорит ли это о самоидентификации на его уровне сознания?
===
_const
«самосознание» - идея, а точнее - модель - исключительно ЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ, рефлексифная, имеющая в своей основе, вполне МЕНТАЛЬНОЕ(!), человеческое "Я", а вовсе не «своё(!) тело».
вы спрашиваете - У МЕНЯ - есть ли ментальное "Я" - у животных? :))
но это нужно спрашивать - у них ;) во-первых.
а во-вторых, лично... я :)) (субъект оставляющий эти буквы) - не вижу в междометии "Я" - ничего сакрального. так, обычная идентификация ОБЪЕКТА. конечно, объекта особого - претендующего на роль субъекта, но...
так вот, и "Я", и следом за ним "самосознание" - это всё - предметы ВЕРЫ.
поэтому, и кажется, что с ними возникают какие-то "парадоксы". но они - просто наша вера, личная и субъективная - отсюда и парадоксы, и вопросы, подобные вашему. ну, спросите у животных - верят ли (имеют ли) они в своё "Я" - и получите ответ на свой вопрос :)
alexander_xom
Кстати, по Метциенгеру Т. и по моеим воззрениям протосознание, реализующееся через протоЯ (не местоимение как указание на себя) у животных присутствует конечно, чтобы они могли определять место своего тела в воспринимаемом пространстве. Но это только точка в пространстве, а не модель своих возможностей.
Выше я ответил napoli, что самоидентификация тела еще не значит самосознание.
===
napoli
Вы берёте самосознание как некий конечный продукт и на основе условных критериев констатируете либо его наличие, либо отсутствие. А ведь мы в процессе эволюции. Так как мы можем утверждать, что животные и растения не имеют самосознания на определённом, пусть даже и более простом, чем у нас, уровне?
===
_const
непонятно - откуда вы взяли это
«берёте самосознание как некий конечный продукт и на основе условных критериев констатируете либо его наличие, либо отсутствие»?
и это
что я, как бы - «утверждать, что животные и растения не имеют самосознания на определённом, пусть даже и более простом, чем у нас, уровне»? ??
я лишь утверждал, что и "Я", и следом за ним "самосознание" - это всё - предметы ВЕРЫ. со всеми следующими из этого выводами.
===
napoli
Если я правильно поняла, вы самоосознание приравниваете к сознанию и далее говорите, что это черта исключительно человеческая. Но почему же исключительно? Как мы можем быть уверены, что у животных самоосознание тоже не проявляется на каком-то уровне?
Самоосознание всё равно завязано на тело, в котором мы живём. Без сенсорного инпута у нас бы не сформировался ментальный инструмент, позволяющий нам самоосознаться.
У животных тоже есть тело, и они предпринимают определённые действия, чтобы его успешно провести через жизненный цикл. Учитывая явную разницу в интеллекте между людьми и животными, следует допустить, что в сознании/самоосознании должна присутствовать такая же разница. То есть самоосознание тут не факт присутствия/отсутствия, а переменная.
Кстати интересно, что в мистических практиках, когда люди целенаправленно временно блокируют сенсорный инпут, "выключают" образ собственного тела (созданный опять же через 5 органов чувств) и "растворяются во вселенной", они себя уже не осознают как Васю или Машу, а скорее как весь мир, включая животных, растения и вообще всю материю.
===
_const
вы не правильно поняла :)
я НЕ приравниваю "самоосознание к сознанию", и НЕ говорю, "что это черта исключительно человеческая". я говорю ТОЛЬКО о том, что - сам, лично я! - НЕ пользуюсь термином "самосознание", раз, и два - термином "Я" - в том смысле, в котором его использует автор пОста в комментариях чуть выше. и утверждаю, что - и то, и другое - есть 100%-ые предметы ВЕРЫ, т.е. вещи сугубо субъективной.
соответственно, я, получается, в авторское, и похоже ваше, понимание "Я" и "самосознания" -просто НЕ верю :)
что касается "есть ли у животных сознание?" - то ответ на этот вопрос - автоматически выводится из ответа на более фундаментальный вопрос "что такое сознание?".
так вот, в моём представлении - http://ru-philosophy.livejournal.com/1633376.html?thread=45118304#t45118304 - конечно, у животных сознание - ЕСТЬ. со всеми вытекающими :)
===
napoli
я НЕ приравниваю "самоосознание к сознанию",
и НЕ говорю, "что это черта исключительно человеческая".
Так вы выше говорите «самосознание» - идея, а точнее - модель - исключительно ЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ, рефлексифная, имеющая в своей основе, вполне МЕНТАЛЬНОЕ(!), человеческое "Я", а вовсе не «своё(!) тело».
Самосознание и самоосознание - это одно и то же? Если нет, то какая между ними разница? Если да, то тогда вы самоотрицаете :-)
Всё по сути является верой. У меня есть некоторые основания (личного свойства) полагать, что даже гравитация и прочие физические законы ею являются, но это тема не для данной коммьюнити.
"Ментальное" может быть вполне лишь некоей индивидуальной характеристикой системы. В соседнем топике ваша коллега утверждает, что сознание - продукт речи, а речь - чисто человеческое, и тем самым заводит себя в тупик, т.к. её определение сознания содержится в созданной ею клетке и не распространяется на остальную биосферу. Если же допустить, что речь и всё ментальное - мне кажется, они феноменологически сходны - являются лишь одним из векторов реализации сознания, тогда понятие сознания логично распространяется и на весь животный мир и непротиворечиво позволяет допустить, что даже за пределами речи и ментала у биоорганизмов есть и сознание и самоосознание себя как не-другого. Только у человека эта функция модулируется и несколько усложняется свойственными только нам векторами (типа речи и сложного мышления), а у животных она же присутствует как набор ощущений Я, завязанных на своё тело, которое надо максимально комфортно провести через жизненный цикл.
Если так подумать, у человека всё сводится к тому же самому. Есть "я" и "моё", а есть "другие" и "чужое". Это относится как к материальному (эта рука - я, этот стол - не я), так и к чувствам (это удовольствие - моё, это горе - не моё) и движениям (это падение в самолёте - не моё). В последнем случае, правда, зеркальные нейроны и всё такое, наши собственные страхи реализуются у нас подобных и нам "безопасно-страшно".
===
_const
1. «речь и всё ментальное - ... они феноменологически сходны - являются лишь одним из векторов реализации сознания, тогда понятие сознания логично распространяется и на весь животный мир и непротиворечиво позволяет допустить, что даже за пределами речи и ментала у биоорганизмов есть ... сознание» - согласен :)
2. «Всё по сути является верой» - я тоже так думаю :)
3. сознание и самоосознание - это НЕ одно и то же. на мой взгляд, между ними, например, такая разница: сознание БЕЗ самосознания - возможно, а вот САМОсознание БЕЗ сознания - нет :)
а далее, самосознание - лишь производная исходного термина, и те, кто его вводят - при этом не определяют само "сознание" - никак (вразумительно). вроде как, всё должно быть всем "понятно и так"... так я - не люблю подобные скользкие термины. вполне субъективно :) ни о чём они - вот и всё.
4. "самосознание животных" - это 100%-ая вера! :)) или они вам об этом рассказали - лично?! =)
5. "Я"-"моё" и "не-Я"-"чужое" - это вовсе не врождённая, исконная, "природная" дихтомия, а всё тотже - 100%-ый п.2
===
napoli
"самосознание животных" - это 100%-ая вера! :))
или они вам об этом рассказали - лично?! =)
Если мы договорились, что всё вообще вера, то какой смысл делить веру на куски и оперировать только одним из них? Давайте уж тогда будем оперировать всеми сразу. А то чё мы всё о нас да о нас? :-)
Вселенная нам тоже ни о чём не рассказывает, но мы за ней наблюдаем в силу способностей и делаем какие-то выводы. Вот с животными так же.
===
_const
"знания" - это вера, предназначенная для - передачи другому. чтобы помогать ЕМУ - ЖИТЬ. выживать, точнее...
конечно, всё - вера. но это ничуть не умаляет значения - познания_вцелом, т.е. И верой - В ТОМ ЧИСЛЕ. http://ru-philosophy.livejournal.com/194387.html
но мы же не берёмся рассуЖЖдать, например - "о личных мыслях Вселенной" :))
так это примерно и есть - "самосознание собаки". гоняющейся за своим хвостом
===
napoli
Я не берусь рассуждать о ваших личных мыслях, потому что я - не вы. Но я могу наблюдать за вами, и чем дольше буду наблюдать, тем более подробной и логичной будет моя постоянно корректируемая мной модель ваших личных мыслей. Она не будет, конечно, отражать реальность, а лишь мой взгляд на вас.
Стоит также учитывать, что мы пытаемся объяснить человека человеком, что накладывает свои ограничения на объективность описания. То есть мы согласны, что любое наше описание никогда не будет истиной в последней инстанции, а лишь будет суммой мнений, сформированных эпохой. Так чего тогда париться самозапретами на описание сознания животных и вселенной? Мы живём на одной планете, имеем весьма сходные гены, кушаем друг друга, развивались в одинаковых условиях. И тут - бац! Летучие мыши загордились, что они ультразвуком видят!
===
_const
да нету никакой "объективности" и "как на самом деле"! но только - модели. которые работают или НЕ работают. помогают выжить - или нет. и с "самосознанием" я не парюсь. для меня его - просто НЕТ. в отличии от людей о нём болтающих ;)
Постинг о том, что такое сознание
is2006
"Оперировать своим телом могут и животные, например, кошки могу вылизать свои лапки."
Кстати кошки обладают сознанием. Сужу по своему коту насравшему где не надо и понимающего, что наказание неотвратимо. Кстати по слухам разные коты на эти события реагируют по разному, одни прячутся, другие ластятся и как бы извиняются, короче проявляют разный уровень сознания.
Короче для более научной беседы о сознании нужно ввести термин "уровень сознания" и соответственно уровень сознания у кошек будет одним, у младенцев другой, у взрослых другой, у людей со старческим маразмом другой.
===
napoli
Надо определиться с понятием "насрать где не надо". Для него это может быть именно что "где надо". У него там наверняка идёт психологический процесс "игры престолов" со всеми обитателями дома, т.к. таким образом животные метят территорию. Кроме власти могут быть и другие факторы: защита собственных психологических границ за счёт расширения территории, попытка уйти от внутреннего дискомфорта (реакция на болезненные ощущения, возникающие в лотке).
Если за подобные реализованные намерения он уже получал от вас агрессию, то "меняя поведение" сейчас, он лишь травматически реагирует на запомнившуюся ему цепочку событий.
===
alexander_xom
Почему вы решили, что кот "понимает, что наказание неотвратимо"? У Деннета это называется интенациональная установка, когда вы объектам приписываете свои чувства. Кот чувствует угрозу, распознает ее исходящей от вас. Но это еще не значит, что он осознает свои действия, и тем более "понимает" ситуацию. так можно дойти до "понимающей" амебы.
То, что многие наши реакции похожи на реакции животных не говорит, что они тоже обладают сознанием. Это ошибка каузации. Потому что может быть ровно наоборот - мы обладаем всеми реакциями животных, так как являемся их наследниками, но еще и осознаем свои действия. И это выглядит правдоподобнее.
===
napoli
А вы обладаете сознанием?
Если вернуться к тезису о реакциях... Вот вы идете мимо стола, на котором лежит тортик. Примерные ваши реакции:
- проигнорировать
- немедленно съесть и испытать удовлетворение
- немедленно съесть и испытать чувство вины
- долго испытывать соблазн и чувство вины, а потом съесть
- съесть половину, а другу отложить на потом
- съесть половину, а другую отдать жене
- отдать всё ребенку
- раздеться и намазать торт на себя
- ...
То, какое решение вы примете, вряд ли будет вашим осознанным решением, а скорее всего будет определяться множеством эпизодов вашего прошлого, когда вы получали-не получали удовольствие от сладкого, имели/не имели избыточный вес и комплексы на эту тему, имели/не имели проблемы со здоровьем, имели/не имели неудовлетворенную потребность в любви или приятных ощущениях. Ваш автоматический или "осознанный" выбор какой-нибудь реакции на торт будет обусловлен не вами, а прошлыми внешними событиями и вашими на них реакциями, которые, в свою очередь, тоже обусловлены суммой того, что было до них. Где же тут сознание?
===
alexander_xom
Все верно, кроме одного. Сознание тут не в реакциях, а в их осознании как своих. Вы узнаете реакцию как свою, и поэтому, имея модель себя, можете ее изменить. Вы знаете, что надо сделать, чтобы изменить свою реакцию. Так рождается произвольное поведение, которое и является главным признаком сознания, пока ...
===
napoli
Полностью осознанно жить могут только очень осознанные люди, типа мистиков, просветлённых и тп. Если вы это читаете, сидя в определённой позе и подперев рукой подбородок или занеся над клавиатурой пальцы в стремлении тут же ответить, вряд ли вы это делаете осознанно. Постфактум, может, и осознаете, если внимание обратите, но не в процессе.
===
alexander_xom
Совершенно верно! Мы в основном действуем бессознательно, на автоматизмах, не осознаем все то, что не попало в фокус внимания, а он очень узкий (см. "слепота по невнимательности"). Но мы все таки можем осознавать какие-то процессы, замечать даже свои автоматизмы, если фокус внимания на них "упрем". И как оказывается, это полностью зависит от представлениях о себе, то есть от выработанной опытом модели себя. Причем тут важно, что вместе с познанием скажем, управления проектами, мы прежде всего познаем свои действия по управлению проектами, что расширяет (инструментально) нашу модель самих себя. Вот этот процесс и интересен!
===
napoli
То есть действие сознания по деланию выводов об опыте тела, в котором оно пребывает, чтобы сделать этот опыт приятным или эффективным, называется сознанием? Фактически самообучение. Не является ли это всего лишь усложнившейся моделью адаптации к окружающей среде в целях выживания? Тот факт, что фокус при этом направлен на собственное тело как носитель данного сознания, отражает лишь выделение у человека одной "пряди" из единого потока сохранения себя самого, который у других видов действует точно так же, но без этого выделения.
Или я чего-то недопонимаю?
===
viktor_trusov
"Ваш автоматический или "осознанный" выбор какой-нибудь реакции на торт будет обусловлен не вами, а прошлыми внешними событиями и вашими на них реакциями, которые, в свою очередь, тоже обусловлены суммой того, что было до них. Где же тут сознание?".
Так это и есть сознание. Сознание поддаётся детерминации бытием. Прошлым, настоящим, будущим, нашими реакциями на это прошлое, настоящее и предполагаемое будущее.
А мистика и просветление это не сознание. Это некая интуиция, озарение, проницательность, ... Медитируя, мы же стараемся отвлечься от всего, что нас окружает (от быта, бытья, бытия), мы стараемся прозреть нечто напрямую... безо всяких логик, дискурсов, ...
===
napoli
Я слабо представляю, что под просветлением имели в виду древние, но по моему соображению и с точки зрения банальной логики это освобождение от автоматических и определенных предыдущим опытом реакций на мир вплоть до мельчайших, типа позы или мыслей. Интуиция и озарение идут отдельно как побочные эффекты освободившейся от груза прошлого (кармы) головы.
До достижения этого состояния мы во многом или даже во всем существуем автоматически, как растение или животное, реагируя на окружающую среду суммой накопленного опыта и по основным культурно обусловленным векторам.
Тут либо отрицать сознание у всех "непросветлённых", либо соглашаться, что оно есть вообще у всего живого на Земле, что способно реагировать на окружающую среду и как-то развиваться.
===
viktor_trusov
Так, я так понимаю, что это просветлённые освобождаются от сознания (с его опытом, памятью, ...) в моменты медитирования.
Лет пятьдесят тому назад я обучался аутотренингу (под руководством Лобзина В. С., одним из идеологов аутотренинга в СССР), так там с помощью поз надо было отрешаться от осознования чего-либо, сознания. В потенции это должно было давать некий отдых мозгу и поднимать тебя на некий новый уровень сознания, сознования. Месяцев пять, шесть я пытался... что-то приобрести с помощью этой методики, но у меня ничего не получилось.
===
napoli
Они освобождаются не от сознания, а от хронической зависимости от опыта прошлого. Вот вам ударят по лицу - и вы при похожем жесте будете прикрываться, а просветлённый не должен закрепить в себе автоматическую реакцию защиты. По идее проекции тоже должны исчезнуть, то есть просветлённый видит людей не такими, как он думает, а такими, какие они реально есть.
Упражнения, о которых вы говорите, это лишь малая часть из того, что надо делать. Это как тренировать пальцы, чтобы научиться играть на пианино. Но кроме тренировки надо ещё сесть за пианино, выучить какую-то теорию и начать играть. Вот также и в этих упражнениях - помимо всякой йоги, медитаций и аутотренинга надо (на мой личный взгляд) копать все связи с прошлым, как травматические, так и положительные.
(...)
is2006
Научите своего кота играть в экономические игры. Попробуйте через "подражание" :)
Мы тут переходим к уровню сознания - уровень сознания кота один, собаки второй, обезьяны - третий.
В случае опытов с обезьяной и компьютером не было кстати подражания взрослым особям.
===
alexander_xom
Способности в научении, конечно, разные у них. Но причем тут сознание? Оно разве заключается в научении? Оно все таки заключается в возможности менять свое поведение самим не только в зависимости от внешних стимулов. Управлять собой. Причем применять для этого семантическую (вторую сигнальную) систему - речь.
===
is2006
Немые люди с рождения не могут применять речь - Вы отказываете им в сознании?
===
alexander_xom
Вам надо все таки читать иногда, тогда бы Вы не задавали таких вопросов. Скороходову, например. Легендарный человек, не только слепая, но и глухая. И стала кандидатом наук по психологии. Потому что пользовалась пальцевой речью. И через нее общалась. Этого достаточно, чтобы родилось сознание, хотя и особенное. А вот вполне вполне здоровый человек, ни разу не общавшийся с людьми до 7 лет, остается "маугли", даже если начинает учить язык.
===
is2006
Учитесь читать сами, выше в заметке написано: "Оно точно есть у вас. Что отличает вас, скажем, от животных? Тут есть простой ответ - речь."
===
alexander_xom
Пальцевая речь - это тоже речь.
===
is2006
Ну вернемся к нашим баранам.
Животные к примеру обладают речью? Обладают значит формулировка "Оно точно есть у вас. Что отличает вас, скажем, от животных? Тут есть простой ответ - речь." - ложна.
===
alexander_xom
Кто Вам сказал, что животные обладают речью? Эо Вы так предполагаете, я же Вам выше написал, почему они не обладают речью в том смысле как ей обладает человек. Сигнальная система еще не равна членораздельной речи.
===
napoli
Тогда лучше называть это не речью, а коммуникацией во избежание придирок
Можно общаться эмоциями, интуицией, мимикой, символами и тп.
Растения вон химически общаются. Летучие мыши ультразвуком, разные звери - окраской и позой...
===
alexander_xom
Нет, речь именно что отличается от коммуникации, той же химической коммуникации у муравьев. В этом то и вся разница, которую не улавливается как я тут понял. Если обобщать разницу, то речь может быть построена по грамматическим правилам самим субъектом. Коммуникация вырабатывается под воздействием внешней среды и отбора.
===
napoli
Коммуникация - это термин-зонтик для речи. Грамматика - это лишь частная характеристика данного способа коммуникации. Думаю, химическая коммуникация не менее сложна, чем грамматика финно-угорских языков.
Если так подумать, то речь выработалась и используется для взаимодействия с внешней средой и для отбора в том числе.
Естественные мутации, которые и поспособствовали отбору, образуются часто без всякого особого воздействия внешней среды, а в качестве творческого акта природы. Так что аргумент про творческие возможности речи тоже не канает.
===
alexander_xom
Грамматика - это куда сложнее, чем химическая коммуникация. Это совсем другое, причем не технически, а по способности передать. Химически не передать модель мира, что возможно речью. И к тому же, своим утверждением Вы отвергаете эволюцию. Творчество же - это не научный термин. Это просто название того,что мы не понимаем.
===
napoli
>>Химически не передать модель мира, что возможно речью.
То есть вы уверены, что существует лишь одна-единственная и верная модель мира, которую мы описали при помощи одного имеющегося у нас инструмента? Всего тысячу лет назад в языках не было и половины терминов, которые мы используем сегодня для "описания модели мира". Значит ли это, что тогда мир был принципиально другой (плоский и на слонах и черепахе) и что вот только сейчас мы дошли до наиправдейшей правды, до конечной и самой совершенной модели мира, и сделали мы это при помощи вершины эволюции - человеческой речи?
Своим утверждением я не отвергаю эволюцию, а расширяю её рамки за те пределы, которыми себя обычно огораживает научное сообщество.
>>Творчество же - это не научный термин. Это просто название того,что мы не понимаем.
:-)) Типа то, что пока не вошло в научную парадигму? Это не научный термин, наука это не объясняет, мировые научные авторитеты не сказали нам, что этот термин был одобрен, а значит, мы будем послушными и копать феномен творчества не будем. Не будем пытаться непротиворечиво вписать его в научную парадигму, даже если может статься, что это одно из ключевых понятий :-)
===
alexander_xom
1. Возможность передачи какой-то модели мира не значит, что передавалась ИСТИННАЯ модель ВСЕГО мира. Это же модель, а не мир ) Она начинается с первого слова и вряд ли когда то закончится. Есть закон модели - она всегда меньше мира (в пределе модель и есть мир).
2. Творчество естественно является предметом науки и вы об этом знаете, если слышали такие имена в психологии как Тихомиров. Я же имел ввиду только то, что написал - этим термином мы называем то, что еще не понимаем, поэтому "это" не наука еще. Когда мы начинаем понимать, мы начинаем "это" называть иначе. Например, методом решения задач.
===
napoli
Вообще-то модель мира можно передать математически, и это будет сходно с "химической" моделью мира.
Кто знает, может, те акации где-то у себя в обмене веществ передают из поколения в поколение совершенную для их уровня понимания модель мира :-)
Если какой-то авторитет научно изучает творчество, но это пока "не наука", это не причина отметать данное явление в своих собственных изысканиях и в аргументах оппонентов. Глядишь, и сам авторитетом станешь. :-) Если б этот Тихомиров сидел и ждал, пока ему какой-нибудь авторитет сверху одобрит "научно" оперировать творчеством, он бы не стал тем Тихомировым, которого вы знаете (и которого я не знаю, но это не важно, в принципе).
Я вот не жду, пока мне кто-то объяснит то, что "мы ещё не понимаем" и скажет, можно использовать какой-то термин или нет. И вам советую побольше свободы мышления :-) А то так и будете мыслить на уровне "сначала появилось много-много сложно организованных слов, а потом - бац! - и смысл!"
(...)
alexander_xom
2. Так в своем посте я и обосновываю, что сознание присуще только человеку, если его разделять с восприятием, памятью, вниманием, реакцией, эмоцией, речью и тому подобным процессам, которые имеют свои названия и принадлежат не только нам. Сознание - это другой процесс. И как другой он принадлежит только человеку, но состоит из перечисленных частей.
===
_const
1. т.е. сознание - это САМО-идентификация?...
странное, конечно, утверждение. но главное, что - неоспариваемое.
действительно, ДЛЯ самоидентификации (появления "Я", или появления дихтомии "Я-Ты") - сознание БЕЗУСЛОВНО - необходимо.
однако, ПОЧЕМУ сознания - как бы, НЕТ - ДО этого момента?
===
napoli
Если животное адаптируется к окружающей среде с целью сохранить в живых своё (!) тело, говорит ли это о самоидентификации на его уровне сознания?
===
_const
«самосознание» - идея, а точнее - модель - исключительно ЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ, рефлексифная, имеющая в своей основе, вполне МЕНТАЛЬНОЕ(!), человеческое "Я", а вовсе не «своё(!) тело».
вы спрашиваете - У МЕНЯ - есть ли ментальное "Я" - у животных? :))
но это нужно спрашивать - у них ;) во-первых.
а во-вторых, лично... я :)) (субъект оставляющий эти буквы) - не вижу в междометии "Я" - ничего сакрального. так, обычная идентификация ОБЪЕКТА. конечно, объекта особого - претендующего на роль субъекта, но...
так вот, и "Я", и следом за ним "самосознание" - это всё - предметы ВЕРЫ.
поэтому, и кажется, что с ними возникают какие-то "парадоксы". но они - просто наша вера, личная и субъективная - отсюда и парадоксы, и вопросы, подобные вашему. ну, спросите у животных - верят ли (имеют ли) они в своё "Я" - и получите ответ на свой вопрос :)
alexander_xom
Кстати, по Метциенгеру Т. и по моеим воззрениям протосознание, реализующееся через протоЯ (не местоимение как указание на себя) у животных присутствует конечно, чтобы они могли определять место своего тела в воспринимаемом пространстве. Но это только точка в пространстве, а не модель своих возможностей.
Выше я ответил napoli, что самоидентификация тела еще не значит самосознание.
===
napoli
Вы берёте самосознание как некий конечный продукт и на основе условных критериев констатируете либо его наличие, либо отсутствие. А ведь мы в процессе эволюции. Так как мы можем утверждать, что животные и растения не имеют самосознания на определённом, пусть даже и более простом, чем у нас, уровне?
===
_const
непонятно - откуда вы взяли это
«берёте самосознание как некий конечный продукт и на основе условных критериев констатируете либо его наличие, либо отсутствие»?
и это
что я, как бы - «утверждать, что животные и растения не имеют самосознания на определённом, пусть даже и более простом, чем у нас, уровне»? ??
я лишь утверждал, что и "Я", и следом за ним "самосознание" - это всё - предметы ВЕРЫ. со всеми следующими из этого выводами.
===
napoli
Если я правильно поняла, вы самоосознание приравниваете к сознанию и далее говорите, что это черта исключительно человеческая. Но почему же исключительно? Как мы можем быть уверены, что у животных самоосознание тоже не проявляется на каком-то уровне?
Самоосознание всё равно завязано на тело, в котором мы живём. Без сенсорного инпута у нас бы не сформировался ментальный инструмент, позволяющий нам самоосознаться.
У животных тоже есть тело, и они предпринимают определённые действия, чтобы его успешно провести через жизненный цикл. Учитывая явную разницу в интеллекте между людьми и животными, следует допустить, что в сознании/самоосознании должна присутствовать такая же разница. То есть самоосознание тут не факт присутствия/отсутствия, а переменная.
Кстати интересно, что в мистических практиках, когда люди целенаправленно временно блокируют сенсорный инпут, "выключают" образ собственного тела (созданный опять же через 5 органов чувств) и "растворяются во вселенной", они себя уже не осознают как Васю или Машу, а скорее как весь мир, включая животных, растения и вообще всю материю.
===
_const
вы не правильно поняла :)
я НЕ приравниваю "самоосознание к сознанию", и НЕ говорю, "что это черта исключительно человеческая". я говорю ТОЛЬКО о том, что - сам, лично я! - НЕ пользуюсь термином "самосознание", раз, и два - термином "Я" - в том смысле, в котором его использует автор пОста в комментариях чуть выше. и утверждаю, что - и то, и другое - есть 100%-ые предметы ВЕРЫ, т.е. вещи сугубо субъективной.
соответственно, я, получается, в авторское, и похоже ваше, понимание "Я" и "самосознания" -просто НЕ верю :)
что касается "есть ли у животных сознание?" - то ответ на этот вопрос - автоматически выводится из ответа на более фундаментальный вопрос "что такое сознание?".
так вот, в моём представлении - http://ru-philosophy.livejournal.com/1633376.html?thread=45118304#t45118304 - конечно, у животных сознание - ЕСТЬ. со всеми вытекающими :)
===
napoli
я НЕ приравниваю "самоосознание к сознанию",
и НЕ говорю, "что это черта исключительно человеческая".
Так вы выше говорите «самосознание» - идея, а точнее - модель - исключительно ЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ, рефлексифная, имеющая в своей основе, вполне МЕНТАЛЬНОЕ(!), человеческое "Я", а вовсе не «своё(!) тело».
Самосознание и самоосознание - это одно и то же? Если нет, то какая между ними разница? Если да, то тогда вы самоотрицаете :-)
Всё по сути является верой. У меня есть некоторые основания (личного свойства) полагать, что даже гравитация и прочие физические законы ею являются, но это тема не для данной коммьюнити.
"Ментальное" может быть вполне лишь некоей индивидуальной характеристикой системы. В соседнем топике ваша коллега утверждает, что сознание - продукт речи, а речь - чисто человеческое, и тем самым заводит себя в тупик, т.к. её определение сознания содержится в созданной ею клетке и не распространяется на остальную биосферу. Если же допустить, что речь и всё ментальное - мне кажется, они феноменологически сходны - являются лишь одним из векторов реализации сознания, тогда понятие сознания логично распространяется и на весь животный мир и непротиворечиво позволяет допустить, что даже за пределами речи и ментала у биоорганизмов есть и сознание и самоосознание себя как не-другого. Только у человека эта функция модулируется и несколько усложняется свойственными только нам векторами (типа речи и сложного мышления), а у животных она же присутствует как набор ощущений Я, завязанных на своё тело, которое надо максимально комфортно провести через жизненный цикл.
Если так подумать, у человека всё сводится к тому же самому. Есть "я" и "моё", а есть "другие" и "чужое". Это относится как к материальному (эта рука - я, этот стол - не я), так и к чувствам (это удовольствие - моё, это горе - не моё) и движениям (это падение в самолёте - не моё). В последнем случае, правда, зеркальные нейроны и всё такое, наши собственные страхи реализуются у нас подобных и нам "безопасно-страшно".
===
_const
1. «речь и всё ментальное - ... они феноменологически сходны - являются лишь одним из векторов реализации сознания, тогда понятие сознания логично распространяется и на весь животный мир и непротиворечиво позволяет допустить, что даже за пределами речи и ментала у биоорганизмов есть ... сознание» - согласен :)
2. «Всё по сути является верой» - я тоже так думаю :)
3. сознание и самоосознание - это НЕ одно и то же. на мой взгляд, между ними, например, такая разница: сознание БЕЗ самосознания - возможно, а вот САМОсознание БЕЗ сознания - нет :)
а далее, самосознание - лишь производная исходного термина, и те, кто его вводят - при этом не определяют само "сознание" - никак (вразумительно). вроде как, всё должно быть всем "понятно и так"... так я - не люблю подобные скользкие термины. вполне субъективно :) ни о чём они - вот и всё.
4. "самосознание животных" - это 100%-ая вера! :)) или они вам об этом рассказали - лично?! =)
5. "Я"-"моё" и "не-Я"-"чужое" - это вовсе не врождённая, исконная, "природная" дихтомия, а всё тотже - 100%-ый п.2
===
napoli
"самосознание животных" - это 100%-ая вера! :))
или они вам об этом рассказали - лично?! =)
Если мы договорились, что всё вообще вера, то какой смысл делить веру на куски и оперировать только одним из них? Давайте уж тогда будем оперировать всеми сразу. А то чё мы всё о нас да о нас? :-)
Вселенная нам тоже ни о чём не рассказывает, но мы за ней наблюдаем в силу способностей и делаем какие-то выводы. Вот с животными так же.
===
_const
"знания" - это вера, предназначенная для - передачи другому. чтобы помогать ЕМУ - ЖИТЬ. выживать, точнее...
конечно, всё - вера. но это ничуть не умаляет значения - познания_вцелом, т.е. И верой - В ТОМ ЧИСЛЕ. http://ru-philosophy.livejournal.com/194387.html
но мы же не берёмся рассуЖЖдать, например - "о личных мыслях Вселенной" :))
так это примерно и есть - "самосознание собаки". гоняющейся за своим хвостом
===
napoli
Я не берусь рассуждать о ваших личных мыслях, потому что я - не вы. Но я могу наблюдать за вами, и чем дольше буду наблюдать, тем более подробной и логичной будет моя постоянно корректируемая мной модель ваших личных мыслей. Она не будет, конечно, отражать реальность, а лишь мой взгляд на вас.
Стоит также учитывать, что мы пытаемся объяснить человека человеком, что накладывает свои ограничения на объективность описания. То есть мы согласны, что любое наше описание никогда не будет истиной в последней инстанции, а лишь будет суммой мнений, сформированных эпохой. Так чего тогда париться самозапретами на описание сознания животных и вселенной? Мы живём на одной планете, имеем весьма сходные гены, кушаем друг друга, развивались в одинаковых условиях. И тут - бац! Летучие мыши загордились, что они ультразвуком видят!
===
_const
да нету никакой "объективности" и "как на самом деле"! но только - модели. которые работают или НЕ работают. помогают выжить - или нет. и с "самосознанием" я не парюсь. для меня его - просто НЕТ. в отличии от людей о нём болтающих ;)