Славяне в Хаитабу и Бирке.

[nap1000]

Любопытно, что пока российские норманисты, переманив на своё сторону большинство археологов (или воспитав в соответствующей традиции их современное поколение - "школа Носова" и пр.) и немало гордясь такому "непобедимом тандему", очень любят называть северо-русские находки "скандинавскими", а факт местного изготовления "скандинавских вещей" на Руси

Comments

[nap1000]

O хронологии известно не много. Большинство камерных у балтийских славян - 10 век и позднее. Их считают появившимися у них в это время "сами по себе", без всяких культурных влияний и древних традиций. Однако, там полная "лажа". Камерные захоронения находят 1-2 в крупных могильниках от нескольких десятков захоронений. Это специфичный обряд, не часто встречающийся. До 10 века крупных могильников известно всего 3: в Гросс Штрёмкендорфе, Менцлине и Ральсвике. В двух из них найдены камерные захоронения. Самое раннее и одно из наиболее хорошо датированных камерных захоронений - у ободритов в "Рерике" (конец 8 в.). Его из этой схемы просто выбрасывают, никак это обстоятельство не поясняя. В Ральсвике камерное захоронение было раскопано в 19 веке и артефакты не сохранились, т.е. датировка не возможна. Но сам могильник датируют большей частью 9 веком (надо сказать, тоже не особо аргументируя, из "общих соображений", так как подходящего для датировки инвентаря почти нет). В Менцлине камерных не найдено, но там и раскопано всего 34 захоронения, в то время как в Ральсвике и Гр. Штрёмкендорфе по несколько сотен в каждом. Таким образом, это не камерных захоронений известно мало, а самих могильников, в которых их можно было бы предполагать. Методологически верно было бы предполагать, что обряд пришёл в Скандинавию от славян, а к тем скорее всего - из Франкской империи не позднее 8 века. В Старигарде так называемые "большие гробы" 10 века я бы тоже рассматривал как камерные захоронения. Там эту традицию связывают с "христианским обрядом", потому как захоронения найдены в предполагаемой церкви.

"то что шведы, захватившие Данию после упадка Скьельдунгов, заимствовали обряд у новгородцев - ВАРЯГОВ, не объясняет происхождения обряда у самих новгородских варягов"

Да вот в том-то и дело, что одного звена в "цепочке" не хватает, потому все и пытаются "спровадить" традицию камер в соседнюю страну, совершенно не взирая на то, что такой вывод ничего не объясняет и приводит в тупик. Как-то очень не хватает свежего и независимого исследования с учётом всех камерных захоронений северной Европы до 12 века. Материал на самом деле очень большой. В той же Польше камер было найдено достаточно много. Как и в России и пр.

[ortnit]

Один список тем, которые нуждаются в свежих исследованиях, учитывающих все последние открытия, грозит превратиться в немалых размеров трактат (((

[nap1000]

Приятно, что К.Михайлов обратил таки внимание на наличие камерных погребений у западных, преимущественно балтийских славян. Понятно и его желание нейтрализовать этот факт в контексте варяжского вопроса.

Невыраженная мысль его статьи: "ладно, давайте компромисс. Привлечём западнославянские камеры русских в 10-11 вв и не будем связывать их со скандинавами. Но Плакунскую камеру я всё равно не отдам, потому что она важна в как аргумент по варягам. Её мы продолжим связывать со скандинавами".

Что тут сказать - он имеет право на своё мнение. К такому изложению, где не игнорируются, как во всех его старых работах славянские камеры, у меня претензий нет. Сами же по себе его аргументы мне убедительными не кажутся. Так много слов о "непонимании теории погребального обряда" всеми другими исследователями, кроме него, но сам то он не смог предложить жизнеспособной альтернативы. По его мнению в 9-10 вв на Руси камерный обряд практиковали исключительно скандинавы, потом перестали. А в 10-11 начали славяне, причём западные и восточные одновременно и это никак не связано ни между собой, ни со скандинавами. Неубедительно, прямо скажем. Не христианский подгребальный обряд, распространяющийся в христианких землях без связи с языческим прошлым у двух народов независимо друг от друга - его понимание "теории погребального обряда" очень оригинально! А почему бы тогда не появиться и в 9 веке на севере Руси камерам независимо от скандинавов? Просто самим по себе, как в 10-11? Потому что варяги, Рюрик Фризский, Хедебю и Плакун? Явно ведь почему он принял это мнение.

По славянским камерам в Германии замечу, что Яновский перечслил не все. Упустил Ральсвик на Рюгене, Рерик (Гросс-Штрёмкендорф) и Вустерхузен у лютичей. А между тем первые два представляют особенный интерес. На Рюгене предполагается 9 век, а в Гр.Штрёмкендорфе - конец 8 или до 808 года. То есть - РАНЬШЕ, чем данов и в том месте, откуда даны переселили население в Хедебю, которое всё никак не оставят в покое при сравнении с Плакуном. К сожалению, Михайлов рассамтривает только внешние атрубуты и датировки обряда, но совсем не объясняет возникновения, распространения и преемственности. А между тем, оно ему известно. Камеры были характерны для континентальных германцев в первой половине 1 тыс. В 4-6 они характерны для самых северных провинций Саксонии, приграничных со славянами - Нордальбингии, Вигмодии и Барденгау. Не совсем понятно когда, но, видимо, не позднее 7 века Барденгау заселяется славянами. В 804 году Карл Великий передаёт Дражко Нордальбингию и Вигмодию (северное Барденгау уже контролировалось ободритами и вильцами). В это же время в Рерике Дражко фиксируется такой обряд. В 808 году Готтфрид переселяет купцов из Рерика в Хедебю. Там камеры появляются в конце 9-10 вв. Любопытно, что немецкие археологи связывают появление камерного обряда там с приходом к власти шведской династии. А у самих шведов археологи также подчёркивают заимствованность камерного обряда, а не местное его происхождение. В 1980-х вообще считали, что в Швецию он попал из восточной Европы.

Что-то сильно не сходится во всей этой истории. Заимствование должно было быть у континентальных германцев как славянами, так и скандинавами. У последних, очень может быть - через балтийских славян. По датировкам в Германии не всё так однозначно, к тому же. Камерные захоронения находят в большинстве крупных могильников. Но проблема в том, что крупных могильников до 10 века по сути всего 2 - Гр. Штрёмкендорф и Ральсвик. В обоих камеры. Могильников 10-12 вв намного больше. Особенно 11-12 и 12. Потому в численном отношении славянских камер 11-12 вв безусловно больше. А если взять по другим параметрам - процентное отношение известных могильников и находок камер, то в 9 веке оно получится выше, чем 11-12 для территории Германии.

Я писал об этом тут:

http://pereformat.ru/2014/08/kultura-varyagov/

На самом деле из-за малого числа находок сложно делать точные выводы. Монография по рерикскому могильнику ещё готовится к публикации, как и новая монография по камерам Яновского. От деталей этих двух новых работ будут зависеть многие выводы.

Про квази-камеры без дерева можно привести недавно открытые лютичские параллелли

http://nap1000.livejournal.com/96566.html

и волинские.

[nap1000]

честно говоря сложно что-то сказать, так как по отрывочным фразам не очень понятно, что к чему и в каком контексте было сказано. Не могли бы Вы поделиться ссылками на эти работы в интернете?

[nap1000]

Я в курсе, по каким критериям датирован узедомский могильник. Мечи и особенно монеты - вполне нормальные показатели. Какая у Бирмана скандинавофилия не понял. Вы, видимо, его работу прочитали в чьём-то пересказе, в оригинале викингов и близко нет. В отличии от Фриеза, которого, Вы, видимо, тоже прочитали в чьём-то пересказе и у которого скандинавы как раз и есть. Разница в интерпретациях совершенно очевидна при знакомстве с работами обоих - один разбирается, другой нет.

[nap1000]

А вот честно Вы сами-то то читали монографию Бирмана по узедомскому могильнику или ту самую статью Фриеза? Последний-то правда не разбирался, очень мало знал даже о том, что есть камерные захоронения у славян на территории Германии, о Польше вообще не знал. Его статья вышла ещё до окончания раскопок узедомского могильника. Первым в Германии систематизировал славянские камерные захоронения у балтийских славян и привлёк широкую информацию из Польши именно Бирман. До него здесь никто ни о чём подобном и не догадывался, потому как по-польски не читает. Никакой скандинавофилии в его работах нет - он наоборот самый славянофильский из современных немецких археологов в этом плане. Он даже лодочные захоронения из узедомского могильника признаёт славянскими, а не скандинавскими. До русских ему дела не было - просто не было информации и сам не разбирался. Так что здесь Вы не правы. Монеты из узедомского могильника опубликованы, вместе с другими находками, в его монографии. Именно поздняя датировка кладбища - конец 10, а скорее - 11-12 вв, и стала в конечном итоге причиной его решения в пользу славянской интерпретации (временной разрыв со скандинавскими камерами). Монеты находились не в камерном захоронении, по ним датирован весь могильник ( ну не только по ним, там ещё керамика, другие железные предметы...)

Русские аналоги очень редко привлекаются в Германии из-за языкового барьера. Ровно по той же причине ничего не знает о южнобалтийских и Михайлов. Как можно заметить из его статьи, вся информация о них известна ему исключительно из польских статей Янковского. Проблема вообще в другом. Когда археологи ищут аналоги, они делают запросы у своих коллег в других странах. Вроде: "найдено камерное захоронение, судя по всему славянское, такой-то датировки, у вас подобного неизвестно?". В случае запроса по территориям древней Руси всегда пришло бы: "нет, никаких славянских камер и лодок неизвестно, только скандинавские и там никакого сомнения в скандинавском происхождении, для местных славян даже намёка на подобное нет".

Так бы дальше и шло, если бы в Польше главным специалистом по этой теме не стал Янковский, специализирующийся на Поморье и камерах. И, кстати, очень благосклонно в этом плане настроенный к славянам. Он то и стал выдавать немецким и русским археологам информацию по камерам на гора (систематизация также его заслуга в Польше), потому что сам он сомневается в их скандинавском происхождении и, очевидно, будет связывать в дальнейшем с ранними христианами. До скандинавов на Руси и "варяжского вопроса" Янковскому едва ли есть большое дело. А Бирману так и вообще никакого.

[nap1000]

Я вполне разделяю Ваше и возмущение и видение проблемы и сам думаю точно также.

Но не менее очевидно и то, что подобные "фундаментальные" догмы за раз не разрушить. Сейчас достигнута пока та ступень, что игнорировать проблему более нет возможности. Началась дискуссия. И совершенно очевидно, что пока будут попытки объяснить всё это дело славянским языческо-христианским обрядом, на который оказали влияние скандинавы. Следующим шагом станет признание этого обряда общебалтийским и до него пройдёт, пожалуй, не меньше десятка-другого лет. Догмы начинают подвергаться сомнению не только по мере накопления материала, сколько в процессе смены поколений археологов. Сейчас то поколение, которому вбивали в голову, что камеры и лодки - это скандинавские маркеры. Следующее будет исходить из того, что камеры и лодки были не только у скандинавов и смотреть на новые находки совсем иначе. По мере накопления материала будут появляться новые систематизации, а вместе с ними и пересмотр старых интерпретаций. Это долгий процесс, да. Но тенденция на лицо и признание обычая общебалтийским на мой взгляд неизбежно. Время будет играть именно на это.

Поэтому, я считаю, нужно концентрировать усилия не на критике (что толку с двух сотен лет норманских баталий?), а на позитивном труде по систематизации и публикации новых данных. Только таким образом процесс можно ускорить. Просто критика же скорее затормозит всё дело - те, кто ранее утверждал скандинавское происхождение уже точно из принципа не отступятся.

[nap1000]

Нет, статью эту ещё не видел. Она доступна в интернете?

Честно говоря, не совсем улавливаю суть дискуссии. Датировка - это всегда интерпретация. Почему Михайлов датирует что-то каким-то периодом нужно наверное поинтересоваться у него самого. Я например особенно не интерсовался камерными захоронениями в славянских землях не на юге Балтики. Знаю, что в центральной, южной и восточной Польше их не так уж и мало и раньше их вполне ожидаемо связывали с русскими варягами. Никак не могу понять, в чём, собственно, Ваша мысль и возражения? Что не было камерных до 10 века? Или что наоборот в славянских землях они древнее 10? Думаю, общие тенденции подмечены верно всеми исследователями - камеры становятся популярны в северогерманских и славянских землях, начиная со второй половины 10 века, хотя существовали и до этого. Очевидно, что распространение обряда было связано с "модой" и общим распространением циркумбалтийской культуры, влиянием варягов в широком смысле слова (балтийских воинов-торговцев) и отождествление этого обряда с каким-то конкретным народом или племенем имеет мало смысла. Это явление такого же рода и характера, как переход на славянские формы керамики в Скандинавии и изготовление украшений скандинавских форм в славянских землях.

[nap1000]

Ну так и я придерживаюсь того же мнения! Просто, на мой взгляд, едва ли стоит бросаться обвинениями не разобравшись в причинах. На самом деле то, что сейчас происходит - очень радостные знаки. Тенденция пошла к тому,что всё это действительно будет признано. Не буду говорить, что я каким-то образом причастен ко всему этому, но если оглянуться на март 2013, то тогда Михайлов ещё ничего не знал о славянских камерных захоронениях в Германии и Польше ( посмотрите в комментах: http://pereformat.ru/2014/03/gross-stroemkendorf-rerik/). Т.е. знал, наверное, но не связывал и не думал над возможностью их славянской интерпретации, скорее всего считал скандинавскими. А в 2015 он уже хорошо знает весь этот материал и не оспаривает славянского происхождения захоронений. Хочет лишь разделить их с Плакуном, что вполне понятно. Но я считаю - это честное исследование. Он говорит и пишет о славянских камерных захоронениях, аргументирует свою позицию, но не игнорирует, как прежде. А насколько она убедительна, эта его позиция - это другой вопрос...Он норманизма он не отойдёт, это понятно и так. Но "страшного" в этом ничего нет, уверяю Вас. Если в скором времени подтвердиться насчёт камеры в Рерике, то все его построения утратят смысл. Смотрите на позитивную сторону - начали систематизировать камерные захоронения в славянских землях и отказываться от связи их со скандинавами. Следующими будут лодочные захоронения!:) Первый и очень важный шаг к этому сделал тот самый Бирман в Германии. Но тут материала пока меньше.

Я планировал статью о камерных захоронениях в Истформате, правда, наверное номера через 2 (пока на первом плане другие темы). Правда, критиковать никого не собираюсь. Мне кажется намного важнее позитивная работа по систематизации. У Янковского и за ним и Михайлова даны не все камеры в Германии. Также, думаю, очень интересно будет сравнить всё это не только с Данией и Швецией, но и поздними саксонскими захоронениями 4-8 вв. Пока нахожусь на стадии накопления материала. Думаю, торопиться здесь не стоит.

Большое спасибо за ссылки!!! А диссертация Михайлова случайно в интернете не доступна? Или как Вы с ней ознакомились? Я в своё время безрезультатно искал...