Ещё в подтверждение важной роли славян в Нордальбингии. Как известно, города Ганзы делили на группы по территориальному принципу. Ядро этого союза составляли города “Вендской группы” (на карте территория этой группы указана жёлтым цветом) - в число которых входил и сам Любек (бывший Буковещь, если верить Богухвалу) и его “заместитель” Штральзунд, и Росток, и прочие города, располагавшиеся в “вендских” землях. Хотя не все земли балтийских и полабских славян относились к “Вендской группе”, скорее - города из бывших земель ободритов, руян и северных лютичей. Поморянские города образовывали свою собственную Померанскую группу. А на некоторых других бывших славянских землях были свои собственные группы ганзейских городов.
Но вот что интересно - Вендская группа включала в себя и всю Нордальбингию тоже. Включая Гамбург! Он тоже входил в число городов из Вендской группы Ганзы. ;) И Вендская часть Ганзы - выходила прямо к Северному морю. Очевидно - что такое деление есть также память о славянской принадлежности этих земель. Которая во времена Ганзы - не слишком сильно удалённые от славянской независимости в тех землях, и славяно-немецких войн, была всё ещё, видимо, вполне живой.
И сюда же можно добавить, что именно такой тесной связью в раннем периоде своей истории ободритов и франков может объясняться то, что в средневековом византийском труде "Жизнеописание царей", Продолжателя Феофана сообщается буквально следующее: Одиннадцатого июня четырнадцатого индикта (941 год) на десяти тысячах судов приплыли к Константинополю росы, коих именуют также дромитами, происходят же они из племени франков. Это свидетельство особо интересно также тем, что записано по-видимому были очевидцем события. И это прекрасно ложится на южно-балтийскую, ободритскую версию происхождения призванных в Ладогу Рюрика и народа русь.
А вот в самоидентификации себя ободритов с племенем франков, если они предполагаются под росами Феофана, я бы всё-таки сильно усомнился. Там уже и вообще не о франках, а о саксонцах шла речь в X веке, да и именно в этот период - с первой трети X века до 983 года сложно предполагать владение ободритами Нордальбингией, не то что их флот в 10 000 судов на Северном море, предназначенных для дальнего морского плавания.
Ну здесь не обязательно речь идёт о самоидентификации. Это могло быть некой международной классификацией ободритов - в качестве разновидности франков, идущей от их долгого и тесного союзничества с последними.
Византийцы вполне могли знать о давнишнем союзе франков и ободритов, и о том, что король ободритов был коронован императором франков. И, на самом деле - могли не вдаваться в подробности. Что, там, и как обстояло на конкретный период. Все этим мятежи, смены династий - могли рассматривать всё это как местные усобицы. Продолжая классифицировать ободритов разновидностью франков. Франкский император долгое время поддерживал постоянную связь с Ромейскими императорами. И наверняка делился всякими положительными для себя новостями - в том числе о приобщении ободритского королевства к своей империи. Что касается чуть более поздней истории - византийцы могли не знать этих деталей, или воспринимать их как события местного уровня.
Поэтому, когда Продолжатель (или продолжатели) Феофана узнали откуда пришли эти самые "дромиты росы" - они вполне закономерно отнесли их к разновидности франкам. Могли даже поднять какие-то архивы. Вполне реально.
только времена несколько разные: союз ободритов и франков в 817 году превращается в противостояние и дальнейшие постоянные войны, закончившиеся через век не в пользу ободритов. А тут 941 год. Всё-таки флот ободритов в 10 000 морских судов дальнего плавания, обогнувший всю Европу и осадивший Константинополь, в то время как они уже целый век безуспешно воюют с местными немцами, а за 7 лет до этого так и вовсе потепели поражение и были завоёваны Генрихом, очень плохо укладываются в единую картину. Надо полагать, будь у них в 941 такие военные ресурсы, история Германии сложилась бы совсем иначе.
Ну это уже могли быть и не совсем ободриты, в чистом виде. Просто выходцы из ободритских земель, или из каких-то земель, когда-то подчинявшихся ободритам - типа Руяны, уже осевшие в Восточной Европе. Это, собственно были росы, или русь, которые пришли уже явно от нас. Но при этом о своём происхождении они помнили - и византийцы, узнав, что эти самые "россы дромиты" рассказывали про себя могли полезть в архивы с целью выяснить "что это за очередная напасть, и с чем это едят? " и могли, найдя упоминания о союзе ободритов и франков, классифицировать их как разновидность франков. Думаю - это вполне реально! ;)
Почему ободриты должны иметь отношение к напавшему на Константинополь Флоту?
Славяне - не только ободриты лютичи и пр. западные славяне. Странно напоминать об этом. :) В Византии знали более южные славянские народы, те же Кирилл и Мефодий были южными славянами и гражданами Византии. В Солуни вообще было в ходу два языка.
Но если Византийцы и отождествляли всех славян по сходству языка, то сами славяне вовсе не считали себя единым народом, расстояния тогда были куда труднее одолимы. Мы тоже, например, среднеазиатские народы путаем, а они себя не путают. Вот и греческие историки и валили в кучу и тех, кто на них нападал, и тех, кто дружил с франками, и тех, кто жил рядом с ними. :)
Русские ходили на Царьград и в 860 году и в 907 году. В 980-х на Константинополь ходили русские дружинники под предводительство Олафа Трюггвасона, жившего тогда у князя Владимира.
«Говорят, после одной великой победы повернул он домой в Гарды [Русь]; они плыли тогда с такой большой пышностью и великолепием, что у них были паруса на их кораблях из драгоценных материй, и такими же были и их шатры.» ( http://www.krotov.info/history/10/988/jakson_1.htm ) Был ли Олаф Трюггвасон славянином? Нет, не был. Но отряд его составляли славяне, русичи. Может и были среди них ободриты и лютичи, но это, думается, были те, кто ушел на восток, и не участвовал в обсуждаемых событиях. Ободритам же оставшимся дома вряд ли было тогда до дальних походов.
Я изложил все свои мысли подробно тут: http://swinow.livejournal.com/109521.html Византийцы, свидетели событий отрекомендовали тех, кто на них напал, как "разновидность франков" - отсюда и все мои построения, что это может быть свидетельством того, что русь с южной Балтики. В то время, когда ещё не сформировалось государство Русь, из которого потом ходил в том числе и Олаф Трюгвассон, и многие другие - Олег, Игорь, Свентослав и т.д. Византийцы посмотрели по архивам кто это, откуда они, и узнав, что те с южной Балтики могли вспомнить что Карл Великий (то есть франк) когда-то там установил свою власть. Объявил своего союзника - ободритского правителя королём в рамках своей империи. Хотя, на тот конкретный момент - когда византийцы зафиксировали это нападение южная Балтика уже воевала с немцами.
Ну это как бы родные славяне, но в любом случае они знали или помнили, что творится у них на родине, может и с большой задержкой, когда уходили были друзья с франками )
Re: я знаю еще одно совпадение фраков и "греков"smeldingFebruary 11 2014, 01:10:44 UTC
причем тема эта освещалась едва ли не скуднее, чем балтийское славянство. ибо геноцид злобными немцами-латынянами тот же Гильфердинг объяснял тем, что славяне-де не приняли вовремя спасительного православия - оно-то бы спасло и уберегло их культурную самостоятельность
А тут нате, в православной Византии славян загеноцидили так же лихо, как и обитателей междуречья Одера и Эльбы. Даже круче - там хоть лужичане остались, а до 18 века - древане.
А от славян южнее границ Болгарии и того не осталось
Re: я знаю еще одно совпадение фраков и "греков"swinowFebruary 11 2014, 19:33:34 UTC
Ну там, справедливости ради, не только византийцы. И не столько они виноваты. Византийцы, как раз, когда там жили славяне - на Пелопоннесе (в то время назывался Морея, и аж до обретения независимости современной Грецией) боялись вообще показаться, о чём прямо и пишут в своих текстах. Там просто много чего было - то крестоносцы, то арабы, то латинская империя, то венецианцы с генуэзцами, а потом турки на 800 лет. И когда точно там славяне кончились - этого я лично не помню. Но в отличие от Балтики - эти земли ни к нашей прародине, ни к прародине самих славян, как таковых, конечно отношения не имеют. Хотя - сам факт принадлежности большей части классической Греции долгое время славянам интересен весьма.
Re: я знаю еще одно совпадение фраков и "греков"vera_bokovaMarch 3 2014, 12:40:11 UTC
Может немного не в тему. Есть такая статья http://krotov.info/history/17/2/oparina_2.htm Касается 17-го века, тема - иммиграция "греков" православной веры в Россию. Какая часть из них была собственно греками - не известно Православные греки продолжали иммигрировать в Россию еще при Екатерине Великой, которая дала им вид на жительство на освобожденном от турок черноморском побережье. Целые районы в черноморских городах были заселены греками (тут она стали греки :) известная история).
Так что они долго не кончились, не смотря ни на что, еще в 18 веке их было немало. :)
Хоть земли балканского полуострова к нам отношения не имеют, но имеют отношение те, кто там жил а после влился в наш народ.
Ещё в подтверждение важной роли славян в Нордальбингии. Как известно, города Ганзы делили на группы по территориальному принципу. Ядро этого союза составляли города “Вендской группы” (на карте территория этой группы указана жёлтым цветом) - в число которых входил и сам Любек (бывший Буковещь, если верить Богухвалу) и его “заместитель” Штральзунд, и Росток, и прочие города, располагавшиеся в “вендских” землях. Хотя не все земли балтийских и полабских славян относились к “Вендской группе”, скорее - города из бывших земель ободритов, руян и северных лютичей. Поморянские города образовывали свою собственную Померанскую группу. А на некоторых других бывших славянских землях были свои собственные группы ганзейских городов.
Но вот что интересно - Вендская группа включала в себя и всю Нордальбингию тоже. Включая Гамбург! Он тоже входил в число городов из Вендской группы Ганзы. ;) И Вендская часть Ганзы - выходила прямо к Северному морю. Очевидно - что такое деление есть также память о славянской принадлежности этих земель. Которая во времена Ганзы - не слишком сильно удалённые от славянской независимости в тех землях, и славяно-немецких войн, была всё ещё, видимо, вполне живой.
И сюда же можно добавить, что именно такой тесной связью в раннем периоде своей истории ободритов и франков может объясняться то, что в средневековом византийском труде "Жизнеописание царей", Продолжателя Феофана сообщается буквально следующее: Одиннадцатого июня четырнадцатого индикта (941 год) на десяти тысячах судов приплыли к Константинополю росы, коих именуют также дромитами, происходят же они из племени франков. Это свидетельство особо интересно также тем, что записано по-видимому были очевидцем события. И это прекрасно ложится на южно-балтийскую, ободритскую версию происхождения призванных в Ладогу Рюрика и народа русь.
Reply
Reply
Византийцы вполне могли знать о давнишнем союзе франков и ободритов, и о том, что король ободритов был коронован императором франков. И, на самом деле - могли не вдаваться в подробности. Что, там, и как обстояло на конкретный период. Все этим мятежи, смены династий - могли рассматривать всё это как местные усобицы. Продолжая классифицировать ободритов разновидностью франков. Франкский император долгое время поддерживал постоянную связь с Ромейскими императорами. И наверняка делился всякими положительными для себя новостями - в том числе о приобщении ободритского королевства к своей империи. Что касается чуть более поздней истории - византийцы могли не знать этих деталей, или воспринимать их как события местного уровня.
Поэтому, когда Продолжатель (или продолжатели) Феофана узнали откуда пришли эти самые "дромиты росы" - они вполне закономерно отнесли их к разновидности франкам. Могли даже поднять какие-то архивы. Вполне реально.
Reply
Reply
Reply
Славяне - не только ободриты лютичи и пр. западные славяне.
Странно напоминать об этом. :)
В Византии знали более южные славянские народы, те же Кирилл и Мефодий были южными славянами и гражданами Византии. В Солуни вообще было в ходу два языка.
Но если Византийцы и отождествляли всех славян по сходству языка, то сами славяне вовсе не считали себя единым народом, расстояния тогда были куда труднее одолимы.
Мы тоже, например, среднеазиатские народы путаем, а они себя не путают.
Вот и греческие историки и валили в кучу и тех, кто на них нападал, и тех, кто дружил с франками, и тех, кто жил рядом с ними. :)
Русские ходили на Царьград и в 860 году и в 907 году.
В 980-х на Константинополь ходили русские дружинники под предводительство Олафа Трюггвасона, жившего тогда у князя Владимира.
«Говорят, после одной великой победы повернул он домой в Гарды [Русь]; они плыли тогда с такой большой пышностью и великолепием, что у них были паруса на их кораблях из драгоценных материй, и такими же были и их шатры.»
( http://www.krotov.info/history/10/988/jakson_1.htm )
Был ли Олаф Трюггвасон славянином? Нет, не был. Но отряд его составляли славяне, русичи.
Может и были среди них ободриты и лютичи, но это, думается, были те, кто ушел на восток, и не участвовал в обсуждаемых событиях.
Ободритам же оставшимся дома вряд ли было тогда до дальних походов.
Reply
Reply
Reply
Михаил какой-то знатный славянин в Константинополе
А вот мысли по поводу многовековых партиях димов в Риме и Константинополе, которые состояли из Венетов, Руссиев, Прасиев и Левкиев
http://dionisiy-drev.livejournal.com/44635.html
Ну это как бы родные славяне, но в любом случае они знали или помнили, что творится у них на родине, может и с большой задержкой, когда уходили были друзья с франками )
в любом случае приток славян в Грецию начиная с 4 века был огромным, вплоть до полной замены большинства городов Греческого полуострова
http://dionisiy-drev.livejournal.com/57129.html
Reply
Reply
ибо геноцид злобными немцами-латынянами тот же Гильфердинг объяснял тем, что славяне-де не приняли вовремя спасительного православия - оно-то бы спасло и уберегло их культурную самостоятельность
А тут нате, в православной Византии славян загеноцидили так же лихо, как и обитателей междуречья Одера и Эльбы. Даже круче - там хоть лужичане остались, а до 18 века - древане.
А от славян южнее границ Болгарии и того не осталось
Reply
Reply
Есть такая статья http://krotov.info/history/17/2/oparina_2.htm
Касается 17-го века, тема - иммиграция "греков" православной веры в Россию. Какая часть из них была собственно греками - не известно
Православные греки продолжали иммигрировать в Россию еще при Екатерине Великой, которая дала им вид на жительство на освобожденном от турок черноморском побережье. Целые районы в черноморских городах были заселены греками (тут она стали греки :) известная история).
Так что они долго не кончились, не смотря ни на что, еще в 18 веке их было немало. :)
Хоть земли балканского полуострова к нам отношения не имеют, но имеют отношение те, кто там жил а после влился в наш народ.
Reply
Reply
Reply
Leave a comment