Приятельница, которая какое-то время назад навела меня на рассказ про парижских расстрелянных лицеистов ("Пять мучеников лицея Бюффон" - недавно выкладывала), тут спрашивает меня
( Read more... )
Маша, имхо, дело говорит - тут какие-то глубинные вещи включаются, уровня страстей, которые у всех людей одинаковые, потому что мы все люди. Страх, любовь - они же одинаково ощущаются всеми людьми вне зависимости от эпохи и конфессиональной принадлежности. Не знаю на самом деле про эсесовцев (да как-то и не тянет узнавать), но граница, возможно, проходит между теми, кто пишет, и теми, кто не (далеко не все ведь пишут, чаще - не). Насчет распространения и использования в пропаганде - это все-таки довольно поздняя штука. Когда/если мы с Мышью все-таки соберемся с силами и сделаем все-таки публикацию про "последнюю главу" семейной переписки Пестелей, я хочу там отдельно поговорить об истории распространения последних писем декабристов. Они ведь разлетаются по России со скоростью пожара, копии встречаются в самых разных коллекциях, далеко от столиц (Смоленск, Одесса), письмо Рылеева, к примеру, копируется чуть ли не по дороге от крепости до Синего моста, я так и вижу, как чиновник, который его доставляет, заходит по дороге в "лавку писателей", кладет на стол и говорит: "Пишите быстро, пока я не вижу". Это тоже какое-то проявление общей для всех людей природы, такая смесь экстремального любопытства и сострадания, у кого что превалирует, ну и общественного протеста, это тоже есть, конечно. Но, в общем, история бытования списков - это совершенно отдельный сюжет.:)
Я имела в виду именно феномен распространения и переписывания как элемент общественного протеста. Это ведь с самого начала имеет место быть, согласись. И по прикидкам пишут многие, не менее трети, а то и половины осужденных, если имеют такую техническую возможность. Вероятно не все письма стали известны. Вот мне любопытно, два десятка осужденных петрашевцев ждут казни, для них это реальное ожидание - они писали письма?
Не уверена, что писали - ведь если внятно не сказано "можно писать", человек скорее всего не догадается, у него в этот момент много других проблем.:( А тут, я думаю, как раз не говорили, тем более что задумали инсценировку. Да что-то из сотни списков письма Рылеева, я думаю, еще по рукам ходит.:( Мне кажется, элемент протеста в случае с письмами декабристов несомненно есть, но он не главный, главный все-таки какой-то общечеловеческий... (Но, в общем, это спор о деталях.)
Достоевский не писал или не сохранилось - есть письмо брату от 22 декабря, уже как раз после приговора, и судя по тексту никакого предыдущего прощального письма не было. Письмо тоже по-своему интересное - пишет человек сразу после этой, простите, инсценировки. http://rvb.ru/dostoevski/01text/vol15/01text/381.htm
"Страх, любовь - они же одинаково ощущаются всеми людьми вне зависимости от эпохи и конфессиональной принадлежности."
Отнюдь. Они одинаково ощущаются - а точнее, переживаются и выражаются, - людьми одной культуры - вот это будет вернее. В иных культурах в мужской речи и слов-то нет, чтобы выразить страх. У скандинавов, наоборот, принято было перед смертью сказать что-то оригинальное. Можно остроумное. Чтобы тебя непременно запомнили. Так, для примера -
"Тормод получил при Стикластадире смертельную рану, но люди долгое время об этом не догадываются. Наконец, лекарка решает осмотреть рану и пытается вытащить железо, но это не удается, пока мясо вокруг него не вырезали. Тогда Тормод сам вытащил стрелу клещами и увидел, что на стреле остались волокна его сердца. Тогда Тормод сказал вису и упал на землю мертвый.
2. Т е к с т: И когда Тормод это [волокна сердца] увидел, он сказал: -Хорошо кормил нас конунг: у этого мужика жир даже в глубине сердца. Затем Тормод сказал вису: emkak rauðr en rjóðum ræðr grönn Skögul manni haukasetrs en hvíta, hyggr fár of mik sáran; hitt veldr mér, at meldrar morðvenjanda Fenju djúp ok danskra vápna Dagshríðar spor - svíða. Сказав это, он умер, стоя возле изгороди, и упал не прежде, чем умер. Харальд конунг, сын Сигурда закончил вису, которую сложил Тормод. -«Следы Бури Дня свербят», сказал он,- «Скальд, должно быть, хотел сказать так».
7. С м ы с л: Я не красен, а стройная женщина правит румяным мужем; мало кто думает, что я ранен. Мне причиняет боль, что мои глубокие раны свербят.
Или как Скарпхедин, когда его сжигали в доме и крикнули, что он плачет, ответил, что, мол, плакать не плачу, но глаза и впрямь пощипывает. Ну, такое. Какой смысл говорить как под копирку - надо же, чтобы твою смерть все запомнили.
1. Одинаково ощущаются, причем скорее всего более-менее всеми людьми, а не только одной культуры, потому что их основа - всякие биохимические процессы, которые у особей одного вида должны быть сходны.:) 2. Сходно выражаются людьми более-менее одной культуры (в посте речь о документах, созданных в Европе в интервале примерно 12о-130 лет между крайними датами, имхо, мы можем говорить о более-менее одной культуре). 3. По-разному формулируются и выражаются представителями разных культур. Житель Российско империи 19 века и викинг - представители разных культур, сравнивать то, что они говорят, все-таки не особо осмысленно.:) 4. Ну все-таки важна цель (зачем ты это говоришь/пишешь). Тут можно только предполагать, потому что объективных свидетельств о цели таких высказываний у нас все-таки нет. Мне кажется, что целей может быть больше одной, цель "чтобы тебя запомнили" вполне вероятна (хотя скандинавская специфика здесь ощущается:)), но могут быть и другие. Опять же именно на цели таких высказываний в первую очередь влияют особенности конкретной культуры.
Да-да. Я именно об этом и говорил. Предсмертные письма "под копирку" - это именно культурный феномен. "От декабристов до народовольцев, от парижских коммунаров до участников Сопротивления - практически все письма, написанные в сходной ситуации, исключительно похожи друг на друга. Почти независимо от страны, эпохи, политических и религиозных взглядов (верующие и атеисты пишут почти одинаково!), социального положения, возраста; этих людей объединяет только одна чрезвычайность обстоятельств - через сутки или через час их не станет" - вот "независимо от страны, эпохи" я бы либо убрал, либо уточнил - "в Европе XIX-ХХ веков". Потому что в эпоху самураев или викингов это, разумеется, будет совсем не так. Вот это последнее, предсмертное высказывание, последний публичный жест - он таков только для современного европейца, человека нашей культуры. И мне, в первую очередь, интересно вот что: отчего в культуре, буквально помешанной на оригинальности, нешаблонности, непосредственности, искренности чувств, именно в этот момент люди начинают высказываться крайне шаблонно - "почти независимо от страны, эпохи, политических и религиозных взглядов". И цель, и адресат высказывания - это часть культурного феномена: кому ты адресуешься, кто это прочтет. Это, на самом деле, тема для серьезного культурологического исследования. Мне первое, что пришло на ум - это эпизод из "Войны и мира", когда Ростов после первого серьезного боя, когда он ранен, чуть не погиб, чуть не попал в плен, бежал, чудом спасся - вместо того, чтобы рассказать, как все было на самом деле, принимается рассказывать об этом так, как принято, так, как все рассказывают. Потому что иначе пацаны не поймут. Толстой, он такие вещи хорошо просекал.
И мне, в первую очередь, интересно вот что: отчего в культуре, буквально помешанной на оригинальности, нешаблонности, непосредственности, искренности чувств, именно в этот момент люди начинают высказываться крайне шаблонно - "почти независимо от страны, эпохи, политических и религиозных взглядов". И цель, и адресат высказывания - это часть культурного феномена: кому ты адресуешься, кто это прочтет. Это, на самом деле, тема для серьезного культурологического исследования. Мне первое, что пришло на ум - это эпизод из "Войны и мира", когда Ростов после первого серьезного боя, когда он ранен, чуть не погиб, чуть не попал в плен, бежал, чудом спасся - вместо того, чтобы рассказать, как все было на самом деле, принимается рассказывать об этом так, как принято, так, как все рассказывают. Потому что иначе пацаны не поймут. Толстой, он такие вещи хорошо просекал.
Конкретно вот это я бы вынес отдельным вопросом, извини за занудство. Раиса, прости за флуд, филолога заело :)
Кстати, насчет шаблонности - можно сравнить, извиняюсь, с тем, что многие и многие нестандартно мыслящие люди, когда доходят до свадьбы, хотят непременно платьюшко, тамаду, выкуп невесты и прочий шаблонный бред. Хотя, казалось бы: ключевое событие в жизни, почему его не отметить нестандартно?
*** отчего в культуре, буквально помешанной на оригинальности, нешаблонности, непосредственности, искренности чувств,
Помешанность на оригинальности, нешаблонности и так далее - это скорее приметы последних десятилетий, буквально последней четверти века, а никак не более ранних эпох, даже 19-первой половины 20 века. Тут интересно то, что среди рассматриваемых текстов есть те, которые изначально предполагались заведомо частными письмами, а есть другие (обычно, как правильно сказала Натали, в более позднее время), изначально осознанно или неосознанно подразумевающие некую публичность высказывания, то, что их будут читать и распространять не только те, кому письмо непосредственно адресовано (к середине ХХ века уже сложилась определенная культура бытования такого рода писем, то есть как минимум каждое последующее поколение могло читать что-то подобное авторства предыдущих поколений). То есть да, в какой-то степени можно говорить о том, что например ко временам Второй мировой сложилась какая-то такая культура написания подобных документов, основанная на известных культурных и исторических прецедентах. И тем не менее все равно и очень частные, и явно публичные письма в основном поражают своей структурной и смысловой похожестью.
Не знаю на самом деле про эсесовцев (да как-то и не тянет узнавать), но граница, возможно, проходит между теми, кто пишет, и теми, кто не (далеко не все ведь пишут, чаще - не).
Насчет распространения и использования в пропаганде - это все-таки довольно поздняя штука. Когда/если мы с Мышью все-таки соберемся с силами и сделаем все-таки публикацию про "последнюю главу" семейной переписки Пестелей, я хочу там отдельно поговорить об истории распространения последних писем декабристов. Они ведь разлетаются по России со скоростью пожара, копии встречаются в самых разных коллекциях, далеко от столиц (Смоленск, Одесса), письмо Рылеева, к примеру, копируется чуть ли не по дороге от крепости до Синего моста, я так и вижу, как чиновник, который его доставляет, заходит по дороге в "лавку писателей", кладет на стол и говорит: "Пишите быстро, пока я не вижу". Это тоже какое-то проявление общей для всех людей природы, такая смесь экстремального любопытства и сострадания, у кого что превалирует, ну и общественного протеста, это тоже есть, конечно. Но, в общем, история бытования списков - это совершенно отдельный сюжет.:)
Reply
И по прикидкам пишут многие, не менее трети, а то и половины осужденных, если имеют такую техническую возможность. Вероятно не все письма стали известны. Вот мне любопытно, два десятка осужденных петрашевцев ждут казни, для них это реальное ожидание - они писали письма?
Reply
А тут, я думаю, как раз не говорили, тем более что задумали инсценировку. Да что-то из сотни списков письма Рылеева, я думаю, еще по рукам ходит.:(
Мне кажется, элемент протеста в случае с письмами декабристов несомненно есть, но он не главный, главный все-таки какой-то общечеловеческий... (Но, в общем, это спор о деталях.)
Reply
http://rvb.ru/dostoevski/01text/vol15/01text/381.htm
Reply
Отнюдь. Они одинаково ощущаются - а точнее, переживаются и выражаются, -
людьми одной культуры - вот это будет вернее. В иных культурах в мужской речи и слов-то нет, чтобы выразить страх. У скандинавов, наоборот, принято было перед смертью сказать что-то оригинальное. Можно остроумное. Чтобы тебя непременно запомнили. Так, для примера -
"Тормод получил при Стикластадире смертельную рану, но люди долгое время об этом не догадываются. Наконец, лекарка решает осмотреть рану и пытается вытащить железо, но это не удается, пока мясо вокруг него не вырезали. Тогда Тормод сам вытащил стрелу клещами и увидел, что на стреле остались волокна его сердца. Тогда Тормод сказал вису и упал на землю мертвый.
2. Т е к с т:
И когда Тормод это [волокна сердца] увидел, он сказал:
-Хорошо кормил нас конунг: у этого мужика жир даже в глубине сердца.
Затем Тормод сказал вису: emkak rauðr en rjóðum ræðr grönn Skögul manni haukasetrs en hvíta,
hyggr fár of mik sáran; hitt veldr mér, at meldrar morðvenjanda Fenju djúp ok danskra vápna Dagshríðar spor - svíða.
Сказав это, он умер, стоя возле изгороди, и упал не прежде, чем умер.
Харальд конунг, сын Сигурда закончил вису, которую сложил Тормод.
-«Следы Бури Дня свербят», сказал он,- «Скальд, должно быть, хотел сказать так».
7. С м ы с л:
Я не красен, а стройная женщина правит румяным мужем; мало кто думает, что я ранен.
Мне причиняет боль, что мои глубокие раны свербят.
Или как Скарпхедин, когда его сжигали в доме и крикнули, что он плачет, ответил, что, мол, плакать не плачу, но глаза и впрямь пощипывает. Ну, такое. Какой смысл говорить как под копирку - надо же, чтобы твою смерть все запомнили.
Reply
2. Сходно выражаются людьми более-менее одной культуры (в посте речь о документах, созданных в Европе в интервале примерно 12о-130 лет между крайними датами, имхо, мы можем говорить о более-менее одной культуре).
3. По-разному формулируются и выражаются представителями разных культур. Житель Российско империи 19 века и викинг - представители разных культур, сравнивать то, что они говорят, все-таки не особо осмысленно.:)
4. Ну все-таки важна цель (зачем ты это говоришь/пишешь). Тут можно только предполагать, потому что объективных свидетельств о цели таких высказываний у нас все-таки нет. Мне кажется, что целей может быть больше одной, цель "чтобы тебя запомнили" вполне вероятна (хотя скандинавская специфика здесь ощущается:)), но могут быть и другие.
Опять же именно на цели таких высказываний в первую очередь влияют особенности конкретной культуры.
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
Конкретно вот это я бы вынес отдельным вопросом, извини за занудство.
Раиса, прости за флуд, филолога заело :)
Reply
Reply
Reply
Reply
Помешанность на оригинальности, нешаблонности и так далее - это скорее приметы последних десятилетий, буквально последней четверти века, а никак не более ранних эпох, даже 19-первой половины 20 века.
Тут интересно то, что среди рассматриваемых текстов есть те, которые изначально предполагались заведомо частными письмами, а есть другие (обычно, как правильно сказала Натали, в более позднее время), изначально осознанно или неосознанно подразумевающие некую публичность высказывания, то, что их будут читать и распространять не только те, кому письмо непосредственно адресовано (к середине ХХ века уже сложилась определенная культура бытования такого рода писем, то есть как минимум каждое последующее поколение могло читать что-то подобное авторства предыдущих поколений). То есть да, в какой-то степени можно говорить о том, что например ко временам Второй мировой сложилась какая-то такая культура написания подобных документов, основанная на известных культурных и исторических прецедентах.
И тем не менее все равно и очень частные, и явно публичные письма в основном поражают своей структурной и смысловой похожестью.
Reply
Leave a comment