уничтожить Пэрис Хилтон как класс

Feb 15, 2007 16:16

Прочитала на досуге два текста про призраков: Макбета и Манифест Коммунистической Партии. Сколько бед от социального неравенства ( Read more... )

трибуна

Leave a comment

nadkathegreat February 20 2007, 16:24:36 UTC
Я не предлагала ТОЛЬКО тем, у кого ничего нет. Всем. Просто богатые все равно расстроятся, это очевидно:) И почему минимальная сумма должна быть вот именно такой, что только на трущобы хватать?

Не вижу ничего плохого в том, чтобы человек какое-то время не работал. Потом деньги рано или поздно все равно кончатся и работать придется:) Но я просто уверена, что большинство хотя бы попытается использовать эти деньги для будущего. И не потому что у меня идеалистические представления, а потому что текущая статистика девиаций вроде наркомании и так далее показывает, что большинство популяции ведет нормальный образ жизни.

Достаточно сформирован, чтобы всерьез думать о взрослом будущем, но все еще достаточно гибок, чтобы иметь широкий выбор возможностей. Еще нет профессии, еще нет опыта работы, еще нет семьи, еще ничего нет в общем-то кроме школьного аттестата. Самое время:)

Про связи я еще в посте писала, да. Ну что ж - все и сразу не бывает. И к тому же у меня нет цели сгнобить Пэрис Хилтон, несмотря на название поста:) Пусть она все равно будет равнее, но зато кому-то другому тоже немножко повезет.

Почему вы думаете, что все нуждающиеся, бедные и голодные - обязательно наркоманы? Да, социальные пороки распространены там больше, но не охватывают 100% этих слоев населения и даже 50 и даже 30. Почему если пример богатого, то "у вас дом, машина, ребёнок учится в хорошей школе", а если пример бедного - то сразу наркоманы под забором? Что, богатые не бывают наркоманами - да сплошь и рядом. И бедные тоже бывают нормальные люди, просто одеты попроще и дома с машиной нет и ребенок учится в дворовой восьмилетке, но это не делает их какими-то ущербными монстрами, подверженными всем порокам современного общества.

Мне видится так, что это как касса взаимопомощи. Тупо - сдали и тут же раздали. Никаких там утверждаемых в конгрессе-думе целевых программ и прочего. Есть список усопших и количество денег. Есть количество вступающих в совершеннолетие. У одних взять - другим дать.

Понятно, что все непросто. Но есть еще время все обдумать;)

Reply

may5 February 20 2007, 16:52:57 UTC
Потому что она минимальная.

Те, кто не работает, частенько продолжают искать пути не работать и дальше: липовая инвалидность, кого-нибудь засудить, махинации и т.д.

Среда засасывает и вырваться из неё очень трудно и тут дело вовсе не в финансах, а скорее в перспективах, которые человек видит для себя с детства.

Мы с вами кажется говорим о разных странах. Как работают, или не работают системы социальной помощи в России я не знаю и обсуждать это не берусь.

Люди все нормальные, кроме психиатрических пациентов. Наркоманы тоже. Разница между богатыми, ну или просто обеспеченными наркоманами и бедными, в том, что бедные сидят на социальных программах и тратят на наркотики не свои деньги, в то время, как другие рвут задницу эти деньги зарабатывая. Ну и где справедливость?

В этой стране собственно выжить очень легко, чтобы действительно остаться голодным, нужно быть либо клиническим идиотом, либо наркоманом или алкоголиком, либо анаректиком.

Дом и машина - далеко не определяют богатство:).

Из кассы взаимопомощи куда легче класть в собственный карман.

Так что как ни крутите, уравниловки не получится, а получится воровство и поощрение нелегальных доходов.

Reply

nadkathegreat February 20 2007, 17:45:41 UTC
не люблю таких кухонных обобщений. частенько - это конкретно какой процент? богатые тоже частенько нифига не работают, а маются дурью, особенно как раз богатые во втором и далее поколениях. В чем мораль, почему одним повезло с рождения и можно так жить, а в других такое поведение вызывает осуждение?

В случае гарантированного госнаследства человек с детства будет видеть другую совсем перспективу, он будет знать, что родители его - не потолок, что в 18 он получит свои деньги и сможет начать другую самостоятельную жизнь. Нет гарантии, конечно, что у него получится, но мне кажется и богатенькие детки, если их заставить выживать, тоже далеко не каждый справятся с задачей достойно.

Честно говоря не вижу, как недостатки наличестующей системы социальной помощи, относятся к обсуждаемой проблеме. Особенно в части спонсирования наркоманов. Я разве призываю как-то увеличить им дотации или госнаследство выдавать прежде всего таким вот персонажам или больше им давать, чем остальным? Почему именно они все время всплывают?:) Почему не хорошие нормальные люди, которых, повторюсь, и в америке и в россии большинство, в том числе и среди бедных?

Может быть и легко, но в этой стране, согласно ее же собственной статистике, 37 миллионов американцев (12 процентов) живут за чертой бедности (http://www.un.org/russian/news/fullstorynews.asp?newsID=4614).

Почему? Ведь она точно так же контролируется государством, как и то место, куда сдаются налоги.

Не думаю, что этот вывод обоснован. К тому же и воровства и нелегальных доходыв и ныне хватает.

Reply

may5 February 20 2007, 18:49:28 UTC
Если бы были известны конкретные проценты, то этих людей давно бы уже поснимали с пособий. Морали нет, как вы и сказали, одним повезло, другим - нет. И радикальные попытки это изменить могут привести только к ещё одному 17му году. В США возможностей действительно много, стоит захотеть, но претендовать на чужие деньги во имя справедливости конечно гораздо легче. С моей стороны осуждения заслуживает только такое поведение, которое угрожает лично мне и моим близким, а если кто-то хочет маятся дурью, вне зависимости много у него денег или мало, на здоровье - свободная страна, только мне не очень приятно их дурь спонсировать.

Ну проведите среди 18и летних опрос ради интереса: что они сделают, если им за просто так дать денег:). И почему вы решили, что самостоятельную жизнь нельзя и так начать.

А почему вы решили, что наркоманы - плохие люди? Среди них ничуть не меньше хороших людей, чем среди "нормальных". Или почему вы решили, что богатые плохие, а бедные хорошие, прямо как на полит-информации в советской школе. А всплывают наркоманы, всего лишь потому, что там, где я работаю, их довольно много:), но можно говорить и о алкоголиках и о людях, которые совершенно безответственно размножаются и о любых других дорогостоящих пороках современного общества за которые мне лично платить не очень приятно, но прихотится. А вот думать, что я не смогу дать нормальную жизнь своим детям, было бы ещё неприятнее.

В Америке за чертой бедности выжить легко и голодным не останешься. Проблема скорее обратная: люди жиреют до совершенно невероятных размеров. Вот хорошо жить - уже куда труднее.

Reply

nadkathegreat February 20 2007, 19:25:58 UTC
А не пытаться изменить эту ситуацию - аморально и противоречит тем самым общечеловеческим ценностям, о которых кричат на всех углах. И в принципе, тоже может привести к 17 году, если таких людей по прежнему - опять же согласно официальной американской статистике - будет становиться все больше и больше.

Можно начать и так. Но начать со стартовым капиталом - гораздо комфортнее. И не придется гробить лучшие годы жизни, чтобы пробиться хоть куда-нибудь, хоть до какого-то уровня, а сразу начать хотя бы с некоего относительного нуля.

Я имею в виду не человеческие качества наркоманов, а социальные. Наркоман - плохой член общества, с ним надо возиться, он угроза, он стоит денег и прочее. Бедные люди - не обязательно наркоманы(алкоголики, тунеядцы, преступники, безответственные родители) и обуза для общества, вот что я пытаюсь сказать.

за чертой бедности - это менее 20 тысяч годового дохода на семью из 4 человек. Думаю, все-таки будешь и голодать и жить если не на улице, то в трейлере, медицинская страховка будет из области фантастики и так далее. Об каком-то пристойном образовании для детей речи тоже тут не идет даже в мечтах.

Reply

may5 February 20 2007, 19:53:11 UTC
Парадоксально, но за чертой бедности во многом жить легче, чем будучи средним классом. Странно, что вас так волнуют американские бедные. А вот почему "хорошие" члены общества продолжают сидеть за чертой бедности, в то время как иммигранты, приезжающие чуть ли ни нагишом и без языка, преуспевают?

Reply

nadkathegreat February 20 2007, 20:40:08 UTC
Однако, я не слышала, чтобы кто-нибудь добровольно соглашался поменяться местами с нищими. Это мне напоминает диалог из голодной студенческой юности:
- На той неделе мы три дня подряд голодали
- Да, я понимаю, как это тяжело, мне тоже вчера пришлось Мусю (собачка) оставить на ночь без шоколадки.
Даже если бедные тратят столько же усилий и нервов на достижение своих повседневных устремлений, как и представители среднего класса, конечные цели и результаты настолько различаются по масштабу комфорта и удовлетворения, что говорить о легкости жизни нищих не приходится.

Меня волнуют все бедные. Американские просто к слову пришлись. Возможно, это слово было Пэрис Хилтон:)

Судя по тому, что среди hispanic origin за чертой бедности уже не 12, а почти 25 процентов, и тому, что средний доход натурализованных граждан и неграждан на 15-25 тысяч меньше среднего по стране, вряд ли эммигранты так уж массово преуспевают.

Reply

may5 February 20 2007, 21:29:45 UTC
У латиноамериканцев свои проблемы. А вот иммигранты из Азии и Европы достигают довольно многого.

Если несчастные бедные так голодают, почему среди них такой процент ожерения?

Вообщем, всех раскулачить и на Колыму

Reply

nadkathegreat February 21 2007, 02:39:16 UTC
Из европы, я думаю, не едут нагишом и без языка, это раз. Но все-таки, средний уровень жизни имиигрантов в первом поколении существенно ниже, вне зависимости от страны происхождения. Утверждать, что они приехали и все дружно процветают - нельзя.

А какой среди них процент ожирения? Это первый вопрос. И второе, ожирение - вполне возможно результат неправильного питания однообразными нездоровыми дешевыми продуктами вроде макарон и картошки (российский вариант).

Не стоит утрировать:)

Reply

may5 February 21 2007, 15:46:19 UTC
Едут.

Не все, но многие. И потом, какая разница все, или не все. Я к тому, что это возможно. А для людей, родившихся в этой стране, - и подавно.

Голод и неправильное питание - вещи очень разные. Процент ожирения приближается к 50%.

Reply

nadkathegreat February 21 2007, 16:13:44 UTC
Полететь в космос тоже возможно. Надо иметь желание и 20 миллионов долларов. Можно ли утверждать, что не летят в космос только ленивые или глупые, в общем кто еще не там - сам виноват? Шансов реализовать эти возможности, которые несомненно есть, сильно разнятся для разных слоев населения, и социальная мобильность в современном обществе не очень высока, то есть где родился, там скорей всего и проживешь и помрешь. По-моему это несправедливо.

http://www.usatoday.com/life/lifestyle/2004-05-02-diet-cover_x.htm
http://www.vichealth.vic.gov.au/assets/contentFiles/Literature%20Review%20Poverty_Obesity_Food%20Insecurity.pdf

там по ссылкам про то как неправильное питание, которое дешево по деньгам и времени, приводит к ожирению, образуя парадокс бедных толстяков. Процент ожирения среди бедных - 26, кстати. 60 % весят немного больше нормы.

Reply

may5 February 21 2007, 17:44:55 UTC
Для того, чтобы иметь нормальный уровень жизни в США, не нужно 20 миллионов.

Возможности есть для всех (вы тут пытались доказать обратное). Кстати для чёрных и латиноамериканцев есть специальные стипендии. По сравнению с ними, белым иммигрантам немного труднее (где справедливость?). Мотивация и потраченные усилия - это другое дело, но деньгами это не исправишь.

Вы мне пытались доказать, что люди тут голодают. Так вот, ещё раз: голод и неправильное питание - вещи разные.

Reply

nadkathegreat February 21 2007, 19:10:46 UTC
видимо, я как-то невнятно выражаю свои мысли.
я НЕ предлагала отнимать ВСЕ деньги и ТОЛЬКО у богатых
я НЕ утверждала, что возможности есть ТОЛЬКО у богатых
я НЕ пыталась доказывать, что ВСЕ люди в америке голодают (я привела ссылки, где написаны точные цифры и прочая релевантная информация про образ жизни людей за чертой бедности, который на мой взгляд ни в каком приближении нельзя назвать достойным или желанным)

Вернемся к истокам.
Возможности богатых и бедных НЕ РАВНЫ. И эта разница СУЩЕСТВЕННА. И ее МОЖНО (хоть и не полностью) исправить деньгами, что следует прямо из названия - БОГАТЫЕ И БЕДНЫЕ.

Другой важный момент - НЕСПРАВЕДЛИВОСТЬ такого положения дел. Даже если папа Пэрис Хилтон заработал свои миллионы честно, а папа Джона Доу - ленивый наркоман и отброс общества, это не оправдывает, почему Пэрис Хилтон от рождения должна получить почти все, а Джон Доу - почти ничего. Сами по себе они еще ничем не заслужили ни таких фантастических, ни таких мизерных возможностей соответсвенно. Конечно, частная собственность неприкосновенна, нас к этому долго приучали, но я не думаю, что подобные концепты должны иметь силу религиозных догматов. С моей точки зрения, несправедливость - это плохо и ее НАДО пытаться устранить, даже если бог, традиция или олигархи против.

Разумеется, здесь и сейчас, идея с наследством - умственное упражнение, не больше. Но все-таки, скажем, когда-то дворянство было не наследным, а индивидуальным. Давалось за службу. А детям дворянина приходилось заново доказывать свою полезность государству и короне. Так что идея с отменой института наследования не нова и не столь уж фантастична с точки зрения практики. Вот и Билл Гейтс со мной во многом согласен:), завещав 99 процентов своего состояния на благотворительность, прежде всего образование и медицину, оставляя родным детям менее одного (%).

И еще, очень важное, что меня цепляло всю дорогу. Стереотипы и шаблоны - это конечно один из полезных приемов мышления, позволяющий нам экономить интеллектуальные ресурсы. Но у них есть и очевидные недостатки, не стоит об этом забывать. Убеждение, что все или большинство бедных - убогие, ленивые, глупые, порочные и так далее - это на мой взгляд тот же расизм, только выделение "недолюдей" в этом случае происходит по имущественному признаку. Будучи сама из мягко говоря небогатой семьи, я как-то особенно не склонна быть толерантной к такого рода обобщениям. Хотя по той же причине + опыт участия в социальных исследованиях и программах соответствующей направленности, я далека от того, чтобы разделять иллюзии народовольцев.

Reply

may5 February 22 2007, 23:34:50 UTC
У вас хорошие намерения, но вам, как и Марксу, не хватает практического опыта (статистика и исследования - не в счёт).

Справеливости в жизни вообще маловато. Одни здоровы, у других рак, или диабет - справедливо? Одни рожают в унитаз, другие мечтают о ребёнке, но у них бесплодие - справедливо? Одни умны и талантливы, но ленивы, другие просиживают задницу, но у них ничего не получается - справедливо? Одни красавцы, другие уроды - справедливо?

Надеюсь, вы вспомните о справедливости в своём завещании, а я, пожалуй, лучше позабочусь о своих близких,думаю, это будет достаточно справедливо по отношению к тем, за кого я отвечаю.

Reply

nadkathegreat February 23 2007, 03:32:50 UTC
У вас тоже опыта социальных преобразований, думаю, не много. Так что мы в равном положении.

Как бы мало ее ни было, ее становится больше с течением истории. Рабство отменили, женщинам дали права и так далее. Так что опускать руки, мотивируя тем, что такого раньше не было, нет оснований.

Может и будет. А может и нет. Вы все время мне практические примеры ужасов приводили, приведу и я. К вам в дверь стучится человек - грязный в крови и так далее и просит помощи. Впустите - черт знает, чем это обернется для вас и близких, не впустите - умрет. Если мы все будем думать только о себе и своей семье - общечеловеческие ценности так и останутся мифом.

Reply

dbms February 24 2007, 07:56:16 UTC
>>К вам в дверь стучится человек - грязный в крови и так далее и просит помощи.

а я бы не впустил, если не знакомый конечно. "Не впустите - умрет?" Ну чтож делать... Смерть - естественный процесс. ;)

зы. а насчет госнаследства - пжлст, возьми Катар какой-нибудь, или Бахрейн - там оно есть, но при этом никаких отборов/конфискаций не производится. Россия уж всяко не беднее их.

Reply


Leave a comment

Up