Честно говоря, когда я не знала про Ниен, то я всё время думала: а нахрена надо было строить город тами, где даже "убогие чухонцы" (тм) не строили своих избушек, потому что знали, что все их пожитки снесёт ближайшим наводнением. Можно же было для центра города выбрать место и посуше. А тут вот такой волюнтаризм получается.
Ниеншанц и Питерvaryag_91September 26 2016, 20:46:33 UTC
Каждый приличный школьник Петербурга знает и историю взятия Ниеншанца, и видел план этого форта. Но Петербург начался не от места впадения в Неву речки Охты, а западнее, и никакой преемственности тут не наблюдается. Петербург изначально задуман Петром как новая столица и таким осуществлен, в отличие от Одессы. Ниеншац был уничтожен, Орешек переименован в Шлиссельбург, далее пошли Ораниенбаум и другая германщина. Это при СССР Ленинград растянулся от Ломоносова почти до Колтушей, а при Петре, Екатерине и даже Пушкине Охта и Черная Речка были далеким загородом.
Re: Ниеншанц и ПитерmysliwiecSeptember 26 2016, 21:00:20 UTC
Вы заблуждаетесь. Многие жители Питера так как вы не думают. Уже после моего текста пошел веером по фейсбуку и по интернету и получил множество одобрительных откликов вот этот текст "неприличного школьника" из Питера: https://www.facebook.com/leonard.storch/posts/1213191988692787
Re: Ниеншанц и Питерvaryag_91September 27 2016, 06:30:50 UTC
Очень интересно. Эту карту(устья Невы и окрестностей) я видел много лет назад в музее Петропавловской крепости. Но как-то не вник в суть. Теперь, прочитав текст 1978(!) года, был все же удивлен, что некоторые объекты устья Невы носят русские, или созвучные русским, или переведенные с русского на ижорский (финский) язык названия. Интересен и вывод авторов (Возгрин и Шаскольский) : "Сведения о селениях в низовьях Невы имеются и в шведских писцовых книгах XVII в., но там не даются точные указания о местонахождении каждого селения; только данная карта позволяет установить, какие именно из перечисляемых в писцовых книгах многих селений Спасского Городенского погоста располагались на территории, впоследствии занятой Петербургом. Карта дает наиболее полные для XVII в. сведения о числе селений, их названиях и местоположении. А названия позволяют судить об этническом составе населения. Изготовленная в начале 1640-х годов, через 30 лет после завоевания шведами берегов Невы, карта наглядно показывает, что и в XVII в. низовья Невы продолжали в
( ... )
RE: Re: Ниеншанц и ПитерbioplantFebruary 18 2017, 06:15:17 UTC
Что и пытаются использовать свидомые украинские писатели и фейсбучные деятели. В СССР существование Ниеншанца и проч. совершенно не скрывалось и было известно каждому мало-мальски образованному человеку.
RE: Re: Ниеншанц и ПитерbioplantFebruary 18 2017, 05:58:04 UTC
В о всем мире есть только 2 методики определения возраста городов (которые кстати признаны ЮНЕСКО): 1) Если нет никаких письменных источников, но археологи доказали, что на этом месте с какого-то времени постоянно (без больших перерывов в 500- 1000 лет) существовало поселение без разницы как оно тогда называлось и не имеет значения, что в какие-т о периоды (войны, эпидемии, землетрясения) население уменьшалось хоть до хутора а потом через столетие опять разрасталось. 2) Если есть исторические источники в которых первый раз упоминается этот населенный пункт, то с этой даты. Причем не имеет значения сколько раз и кем этот населенный пункт переименовывался с того времени и до наших дней и скольким странам он принадлежал.
Таким образом, mysliwiec врёт, ведь между Заячьим островом и б. Ниеном пять километров, и в состав городской черты СПб это место вошло сравнительно недавно. Что-то в документах Юнески не видно требования натягивать сову на глобус.
>>>не знавший наводнений Ниен... вниз по течению Невы, туда, где были есть и будут затопления<<<
Да? Охтинская стрелка как-то значительно выше Васильевского острова или Заячего? Это как это, везде "были, есть и будут", а в пяти км выше при той же высоте над у. м. "не знали наводнений"?
Вот прямо написано http://www.aroundspb.ru/nienskans.html, что даже мега-крепость страдала от наводнений, не говоря уже о более ранних тщедушных поселениях: >Так два бастиона крепости, выходящие на Неву и Охту, постоянно разрушались в периоды наводнений и ледохода. не говоря уже о деревеньках: >Запустения земель в устье Невы, происходившие от войн, опричных грабежей, наводнений, неурожаев и даже непомерных податей были засвидетельствованы в специальных Обыскных книгах. В книге, составленной в 1573 году говорилось, что во владениях - «боярщине» Ивана Хорошева в устье Охты многие земли запустели. В разные годы причины этого были различные: в 1566 г. - «от государевых податей», в 1567-1568 гг. - «от свейских немец от войны», в 1570 г. - «от опричного правежу Темеша Бастанова
( ... )
Сапожникова я знаю. Довольно скандальный человек. Его позиция - я прав, потому что я всегда прав, даже если я не прав. Придет в какое-то собрание историков, дождется удобного момента, громогласным голосом ляпнет что-то своё, процитирует своего любимого Лафита-Клаве, и никаких аргументов против его, довольно слабо подкрепленной аргументами всего лишь версии, слушать не хочет. Про остальных одесских историков - вы наверно просто не в курсе.
Вот более подробно (цикл статей ): ІСТОРІЯ ОДЕСИ: КОРОТКИЙ КУРС. У золотих променях історії. Розділ І Розділ І. 1415 рік - початок історії Кочубеїва-Качібея (Одеси) Автор Тарас ГОНЧАРУК, доктор історичних наук, професор ОНУ ім. І.І. Мечникова. https://mysliwiec.livejournal.com/2021312.html
Звернення дослідників історії Одеси (з приводу 600 річчя міста) Досвід історичного минулого Південної України доводить, що сучасні населені пункти мають давню та довготривалу історію розвитку, яка постійно корегується і уточнюється. Поштовх для нових досліджень пов’язаний із можливостями вивчати та опрацьовувати джерела іноземних архівів і недосліджені раніше вітчизняні документи. В цьому плані не є винятком і Одеса
( ... )
С советское время была куча так называемых "ученых", которые держали нос по ветру и искали возможность лизнуть задницу у власти, это такой же список, и даже хуже, так как при совке пойти против линии партии было риском, а сейчас мы вроде как в Европе, и можно думать по разному.
Comments 26
А тут вот такой волюнтаризм получается.
Reply
Reply
Многие жители Питера так как вы не думают. Уже после моего текста пошел веером по фейсбуку и по интернету и получил множество одобрительных откликов вот этот текст "неприличного школьника" из Питера: https://www.facebook.com/leonard.storch/posts/1213191988692787
А до меня об этом писал писатель Юрий Винничук вот так: http://mysliwiec.livejournal.com/659401.html
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
1)
Если нет никаких письменных источников, но археологи доказали, что на этом месте с какого-то времени постоянно (без больших перерывов в 500- 1000 лет) существовало поселение без разницы как оно тогда называлось и не имеет значения, что в какие-т о периоды (войны, эпидемии, землетрясения) население уменьшалось хоть до хутора а потом через столетие опять разрасталось.
2)
Если есть исторические источники в которых первый раз упоминается этот населенный пункт, то с этой даты.
Причем не имеет значения сколько раз и кем этот населенный пункт переименовывался с того времени и до наших дней и скольким странам он принадлежал.
Таким образом, mysliwiec врёт, ведь между Заячьим островом и б. Ниеном пять километров, и в состав городской черты СПб это место вошло сравнительно недавно. Что-то в документах Юнески не видно требования натягивать сову на глобус.
Reply
Да? Охтинская стрелка как-то значительно выше Васильевского острова или Заячего? Это как это, везде "были, есть и будут", а в пяти км выше при той же высоте над у. м. "не знали наводнений"?
Reply
Вот прямо написано http://www.aroundspb.ru/nienskans.html, что даже мега-крепость страдала от наводнений, не говоря уже о более ранних тщедушных поселениях:
>Так два бастиона крепости, выходящие на Неву и Охту, постоянно разрушались в периоды наводнений и ледохода.
не говоря уже о деревеньках:
>Запустения земель в устье Невы, происходившие от войн, опричных грабежей, наводнений, неурожаев и даже непомерных податей были засвидетельствованы в специальных Обыскных книгах. В книге, составленной в 1573 году говорилось, что во владениях - «боярщине» Ивана Хорошева в устье Охты многие земли запустели. В разные годы причины этого были различные: в 1566 г. - «от государевых податей», в 1567-1568 гг. - «от свейских немец от войны», в 1570 г. - «от опричного правежу Темеша Бастанова ( ... )
Reply
Reply
Сапожникова я знаю. Довольно скандальный человек. Его позиция - я прав, потому что я всегда прав, даже если я не прав.
Придет в какое-то собрание историков, дождется удобного момента, громогласным голосом ляпнет что-то своё, процитирует своего любимого Лафита-Клаве, и никаких аргументов против его, довольно слабо подкрепленной аргументами всего лишь версии, слушать не хочет.
Про остальных одесских историков - вы наверно просто не в курсе.
Вот о истории Одессы кратко: https://mysliwiec.livejournal.com/2595701.html
Вот более подробно (цикл статей ):
ІСТОРІЯ ОДЕСИ: КОРОТКИЙ КУРС. У золотих променях історії. Розділ І
Розділ І. 1415 рік - початок історії Кочубеїва-Качібея (Одеси)
Автор
Тарас ГОНЧАРУК,
доктор історичних наук,
професор ОНУ ім. І.І. Мечникова. https://mysliwiec.livejournal.com/2021312.html
Reply
Звернення дослідників історії Одеси (з приводу 600 річчя міста)
Досвід історичного минулого Південної України доводить, що сучасні населені пункти мають давню та довготривалу історію розвитку, яка постійно корегується і уточнюється. Поштовх для нових досліджень пов’язаний із можливостями вивчати та опрацьовувати джерела іноземних архівів і недосліджені раніше вітчизняні документи. В цьому плані не є винятком і Одеса ( ... )
Reply
Reply
Leave a comment