Обращаюсь как к Могултаю, так и к остальным участникам дискуссии, потому прошу Могултая простить меня за дальнейшее упоминание его в третьем лице
( Read more... )
Откуда возьмется склонность к авторитаризму _в модели_? Она нейтральна по этому параметру. Могултай - этатист, мы - анархисты (втч и формально), в промежутке можно разместить дивизию. Скажем так, с моей точки зрения определяющей в смысле принадлежности является _логика принятия решений_, а не непосредственно выводы. Каковые выводы могут сильно варьироваться в зависимости от наличия/отсутствия ресурсов, представлений о прекрасном (о том, что будет работать, а что нет), приоритетов, картины мира, могут быть просто ошибочными (с той или иной точки зрения). Но это спор в области технической. Он тоже вполне может перейти в стрельбу, если цена вопроса достаточно высока, а иначе оно не решается (вот японская гражданская шла примерно по этой модели к какому-то моменту там уже вполне вменяемые люди оружием решали, чей проект идет и будет ли это один проект или два), но это конфликт _внутри_ модели.
Re: в полном недоуменииmyrngwaurJune 7 2012, 09:05:07 UTC
Логично. Может быть, моя проблема с Могултаем на самом деле не в модели как таковой, а в достаточно декларативном заявлении следствий-из-этой-модели-по-Могултаю, которые не очень-то легко отличить от собственно модели - черт, путано получается, как бы это еще разъяснить? Ну, грубо говоря, мне не всегда очень понятно, где в этой модели аксиоматика, а где теоремы, когда это излагает именно Могултай, тем стилем, которым он это делает. Он с уверенностью говорит, что нельзя переносить акцент с человека на внешнюю ценность/внешнюю силу/воображаемый конструкт - и с той же уверенностью, используя те же лексические средства, говорит о том, что если не будет сильного правителя с железной рукой, люди немедленно начнут творить разбой и поношение друг другу. Но в таком случае это действительно у меня выходит не претензия к системе ВЭ как таковой, а просто мне трудно четко понимать могултаевскую риторику. Спасибо за хорошую мысль, пойду подумаю над этим.
"Я считаю, что склонность к авторитарности, имеющаяся в его модели, для меня неприемлема; для него же, сколь могу я понять, настолько же категорически неприемлема моя склонность к волюнтаризму и анархии
( ... )
/* Я считаю, что склонность к авторитарности, имеющаяся в его модели, для меня неприемлема; для него же, сколь могу я понять, настолько же категорически неприемлема моя склонность к волюнтаризму и анархии. */ Насколько я понял "вавилон", все проблемы растут из преувеличенного представления о роли личности в истории. Отсюда вытекает представление о том, что правитель способен оказывать реальное существенное воздействие на судьбу общества, а не просто озвучивать его "усредненную волю". Из этого в свою очередь следует, что "правильный" правитель лучше, чем "механическое" усреднение этой воли путем демократических процедур.
На мой же взгляд роль личности правителя ничтожна в том смысле, что в каждом данном обществе допустимые вариации параметров правителя очень узки, а количество людей в обществе с этими параметрами достаточно для замены. Так что если бы при Маренго погиб не Дезе, а Бонопарт, сценарий Великой Французской не слишком бы поменялся.
"На мой же взгляд роль личности правителя ничтожна в том смысле, что в каждом данном обществе допустимые вариации параметров правителя очень узки, а количество людей в обществе с этими параметрами достаточно для замены"
Ради бога; а как это что-то меняет в пользе единовластия? Единовластие заводят вовсе не для того, чтобы раздобыть кого-то, кто принимал бы более правильные решения, чем были бы приняты демократическим путем, а для того, чтобы избегать хаоса, и правитель важен в первую очередь как особый механизм усреднения (альтернативный демократическому механизму), а вовсе не как некий титан духа. Когда римляне ставили в кризисные времена диктатора, они его ставили вовсе не потому, что хотели найти в его лице какого-то гения, который сможет найти и предписать им какие-то такие особо правильные решения, которых они без него не нашли бы.
/* как это что-то меняет в пользе единовластия? */ Это меняет представление о том, что единовластный правитель, как особый инструмент усреднения, позволяет избегать хаоса. Единовластное правление прекрасно совместимо с хаосом.
Поменять какое-то представление такими аргументами можно только человеку, который не только ни капли не присматривается к тому, как действуют окружающие его люди (или не способен суммировать этот опыт - характерная черта шизоидной акцентуации), но не имеет также и ни малейшего представления о результатах, накопленных по этому поводу психологами. Механизмы, по коим выстраивается (не всегда, но часто) сильное единовластное плавление, в коем личные решения правителя (слабо зависящие от усреднения воль) начинают играть огромную роль, вполне известны с древности, а за последние века описаны, систематизированы, подтверждены экспериментами и статистическими наблюдениями, и их надо просто знать, если хочешь что-то внятное по этой теме сказать.
Comments 57
Она нейтральна по этому параметру.
Могултай - этатист, мы - анархисты (втч и формально), в промежутке можно разместить дивизию.
Скажем так, с моей точки зрения определяющей в смысле принадлежности является _логика принятия решений_, а не непосредственно выводы. Каковые выводы могут сильно варьироваться в зависимости от наличия/отсутствия ресурсов, представлений о прекрасном (о том, что будет работать, а что нет), приоритетов, картины мира, могут быть просто ошибочными (с той или иной точки зрения). Но это спор в области технической. Он тоже вполне может перейти в стрельбу, если цена вопроса достаточно высока, а иначе оно не решается (вот японская гражданская шла примерно по этой модели к какому-то моменту там уже вполне вменяемые люди оружием решали, чей проект идет и будет ли это один проект или два), но это конфликт _внутри_ модели.
С уважением,
Антрекот
Reply
Reply
С уважением,
Антрекот
Reply
Reply
Reply
Насколько я понял "вавилон", все проблемы растут из преувеличенного представления о роли личности в истории. Отсюда вытекает представление о том, что правитель способен оказывать реальное существенное воздействие на судьбу общества, а не просто озвучивать его "усредненную волю". Из этого в свою очередь следует, что "правильный" правитель лучше, чем "механическое" усреднение этой воли путем демократических процедур.
На мой же взгляд роль личности правителя ничтожна в том смысле, что в каждом данном обществе допустимые вариации параметров правителя очень узки, а количество людей в обществе с этими параметрами достаточно для замены. Так что если бы при Маренго погиб не Дезе, а Бонопарт, сценарий Великой Французской не слишком бы поменялся.
Reply
Ради бога; а как это что-то меняет в пользе единовластия? Единовластие заводят вовсе не для того, чтобы раздобыть кого-то, кто принимал бы более правильные решения, чем были бы приняты демократическим путем, а для того, чтобы избегать хаоса, и правитель важен в первую очередь как особый механизм усреднения (альтернативный демократическому механизму), а вовсе не как некий титан духа. Когда римляне ставили в кризисные времена диктатора, они его ставили вовсе не потому, что хотели найти в его лице какого-то гения, который сможет найти и предписать им какие-то такие особо правильные решения, которых они без него не нашли бы.
Reply
Это меняет представление о том, что единовластный правитель, как особый инструмент усреднения, позволяет избегать хаоса.
Единовластное правление прекрасно совместимо с хаосом.
Reply
Механизмы, по коим выстраивается (не всегда, но часто) сильное единовластное плавление, в коем личные решения правителя (слабо зависящие от усреднения воль) начинают играть огромную роль, вполне известны с древности, а за последние века описаны, систематизированы, подтверждены экспериментами и статистическими наблюдениями, и их надо просто знать, если хочешь что-то внятное по этой теме сказать.
Reply
Reply
Leave a comment