"Командные высоты" Григория Явлинского. Часть II
Источник: http://forums.yabloko.ru/index.php?showtopic=14338 (Форум РОДП «Яблоко»)
Поскольку на форуме время от времени появляются новые посетители, источники познаний которых о Яблоке и Явлинском Г.А. являются весьма сомнительными, администрация форума считает нужным привести ко всеобщему вниманию это интервью с ГАЯ от 2000 года, которое последовательно объясняет шаг за шагом, что произошло в начале девяностых, динамика отношений между Горбачёвым и Ельциным, какую роль Григорий Алексеевич играл в качестве экономического советника, его взгляды, его действия, а также его принципиальное несогласие с действиями Е. Гайдара.
Это интервью, которое ГАЯ дал PBS (Общественное Радио США), возможно, малоизвестно, но для всех, кто берётся негативно судить о Яблоке и его основателе, это необходимый материал для ознакомления, азбука, которая, будем надеяться, предотвратит дальнейшее искажение фактов, непонимание и ошибочную критику в адрес Григория Алексеевича и Яблока в целом.
Итак, девяностые и как всё это было.
В второй части интервью Григорий Явлинский рассказывает о польском экономическом опыте, о своём наблюдении за экономическим становлением Японии, об обсуждении программы "500 дней" в Брукингском Институте, о причинах, по которым его "детище" не было одобрено Горбачёвым и Ельциным.
"Командные высоты"
(Интервью с Г.А.Явлинским)
Пример Польши
Ведущий: Когда Вас включили в правительство в конце восьмидесятых в качестве экономического советника, насколько пристально Вы и другие (возможно, не только экономисты) наблюдали за тем, что происходило в Восточной Европе, в частности в Польше?
Явлинский: Я никогда не был экономическим советником. Это неверно истолкованный на Западе факт моей биографии. Я работал начальником управления социального развития и народонаселения в Госкомтруде, так что я был госслужащим. Я также был заведующим Сводным экономическим отделом аппарата Государственной комиссии Совета Министров СССР по экономической реформе.
Я приехал в Варшаву в составе группы в январе 1990-го года и находился там примерно месяц, наблюдая за тем, что происходит в Польше и информируя об этом руководство страны. Но у меня сразу же возник серьёзный конфликт с Советским посольством в Польше, поскольку они отказывались посылать мои телеграммы в Москву.
В этих телеграммах я передавал свою точку зрения на польские события, и они были абсолютно не согласны с их содержанием. Я высказывался в поддержку происходящего, а они относились ко всему крайне негативно, поскольку считали это катастрофой для себя. Я посылал анализ действий польского руководства Горбачёву и в Совет Министров СССР. Я рассказывал о том, что предпринимал Лешек Бальцерович (польский министр финансов), для чего он это делал, и что из польского опыта можно было бы использовать в России.
Это был очень важный отчёт для того времени. И этот отчёт даже обсуждался на горбачёвском Политбюро... Так что мы наблюдали за всем очень внимательно.
Ведущий: Не могли бы Вы описать свои впечатления о времени, проведённом в Польше? Чем для вас была эта поездка, с профессиональной точки зрения?
Явлинский: Для меня это было нечто особенное, и я думаю, что не многим экономистам выпала такая возможность - наблюдать за экономическими переменами в реальном времени. Не читать в книгах о том, что происходило 20, 30 или 40 лет назад, а видеть собственными глазами, как подскакивают, а затем опускаются цены, как на улицах появляются люди, торгующие выращенными ими продуктами, как после полного дефицита за одну неделю на прилавках появляется всё, но по очень высоким ценам, а потом постепенно эти цены становятся всё ниже и ниже. Это был действительно незабываемый и очень, очень ценный опыт для экономиста.
Ведущий: Встречались ли Вы в то время с Бальцеровичем? Что он из себя представлял?
Явлинский: Он был очень занят, поэтому мы поговорили совсем немного. Я не узнал ничего нового, для меня в его деятельности не было никаких секретов, никаких неожиданных идей. Нет, к тому времени мне было уже всё ясно, потому что работа над моей программой «500 дней» практически была завершена. И поэтому мне было понятно всё, что он ( Бальцерович) делает.
Ведущий: И что Вы писали в своём докладе в Москву?
Явлинский: Я писал о том, как можно преодолеть дефицит. Речь шла не о российских условиях, а как это было сделано в Польше. Я говорил о том, что Бальцерович всё верно делал применительно к Польше. Вот о чём я писал. Я не был уверен, можно ли то же самое сделать в России, и у меня были серьёзные поводы для сомнений. Но в случае с Польшей - тут всё было ясно, я уже видел результаты, я понял, как это работает. Но в России не было некоторых факторов, ставших в Польше движущей силой преобразований. Например, в России отсутствовали личные хозяйства в сельской местности.
Движущими силами польских реформ Бальцеровича, если говорить о первых шести месяцах, стали макроэкономическая стабилизации и либерализация частного сельского хозяйства. Всё остальное пришло гораздо позже, но это сработало в первую очередь, на это и был направлен новый курс Бальцеровича. Разговоры велись о различных отраслях индустрии, об экономике в целом, но всё это было не то. За шесть-восемь месяцев ничто не смогло бы серьёзно сдвинуться с места, а сельское хозяйство отреагировало незамедлительно. Либерализация и макро-стабилизация, когда уже есть свободные цены, и нет никаких займов, когда ничто не управляется централизованно - это легко. У людей появилась заинтересованность, они почувствовали, что такое частная собственность, что такое прибыль. Они просто вышли на улицы и открыли своё дело, и можно было видеть, как всё это работает.
Ведущий: А что делал советский посол для того, чтобы не пропускать Ваши телеграммы в Москву?
Явлинский: По рангу я был значительно выше, чем посол, так что он просто пытался отсрочить передачу отчётов, попридержать их, пытался изменить их содержание. Но, поскольку моя должность была выше, я мог настоять на исполнении моих указаний. Однако в посольстве были очень раздосадованы таким положением дел и отсылали свои собственные телеграммы, содержание которых противоречило тому, о чём сообщал я.
Ведущий: Каким же образом Ваше мнение доходило до Политбюро?
Явлинский: Из советского посольства телеграммы посылались особым образом. Но был и другой путь. Польша была страной Варшавского договора, и у нас были специальные телефоны для связи с Москвой. Когда я устал от всех этих споров с посольством, я начал просто звонить по этим телефонам. Я в любой момент мог спокойно позвонить в Москву и сказать всё, что нужно. Поскольку информация не была секретной, это было легко сделать.
Попытки Явлинского провести реформы у себя на родине
Ведущий: Когда Вы вернулись из Польши, как воспринял Ваши идеи, вашу программу «500 дней» Горбачёв?
Явлинский: Это долгая и неприятная история. Когда я вернулся, моя работа над программой была уже почти закончена, и я уехал в Японию. Я пытался изучить и использовать в своей программе опыт Японии, начав анализ с 1945-го года и закончив 1951-52-м годами, охватив период реформ Доджа. (Джозеф Додж, глава Детройтского банка, ответственный за экономические реформы в послевоенной Японии). То, что я пытался сделать (я был там довольно долгое время) - это изучить месяц за месяцем, какие Япония предприняла шаги, чтобы построить функциональную экономику. Я анализировал последовательность шагов - что было предпринято, в каком порядке и какие у каждого шага были последствия. Я даже написал для себя статью, которая была позже опубликована, об экономической трансформации Японии после войны, и о том, что произошло после реформ Доджа, и обсудил её в Японии со многими людьми. Это был заключительный этап разработки моей программы.
Ведущий: Почему Горбачёв не принял Вашу программу?
Явлинский: Он даже не знал о её существовании. У меня на это имеется определённое мнение; я сказал Горбачёву что не буду сотрудничать с его командой, поскольку у нас во многом расходятся точки зрения.
В то время Ельцин пригласил меня к себе в правительство, и я покинул правительство СССР. Я стал главным экономистом - заместителем премьер-министра по экономическим реформам - первого демократического правительства России под руководством Ельцина. Это был 1990 год, июнь 1990-го - тогда я и предложил Ельцину свою программу. Затем я предложил Горбачёву создать общую команду для её внедрения.
Оценка готовности Горбачёва и Ельцина в проведении реформ
Ведущий: В целом как Вы думаете, в то время Горбачёв был готов принять необходимые меры для реформирования советской экономики?
Явлинский: Ни Горбачёв, ни Ельцин не были в этом заинтересованы. Они были из Политбюро, они сражались за власть, они искали решение, которое устраивало бы их с политической точки зрения. И для победы на политическом поприще они использовали бы всё, что угодно. Но ни тот, ни другой не были настроены на реальные экономические перемены. Позже, в 1992-ом году, Ельцин начал было что-то делать, но это продолжалось недолго. А в то время между ними происходила только борьба за власть. Короче говоря, Ельцин хотел победить Горбачёва и сесть в Кремле, и если бы для этой цели у него была программа, которую он мог бы использовать для получения широкой поддержки населения, он бы её использовал.
Ведущий: Для Вас это являлось проблематичным?
Явлинский: Да, с этим была проблема, поскольку довольно скоро я пришёл к выводу, что ни один из них не хотел всерьёз заниматься экономикой. Но после того, как моя программа «500 дней» была одобрена Верховным советом Российской Федерации и Российским Парламентом, я поехал в Вашингтон, первый раз в жизни, и между прочим - в Брукингский Институт, где было организовано широкое обсуждение моей программы. Это происходило во время дней встреч Международного Банка и Международного Денежного Фонда в сентябре-октябре 1990-го года. На эту встречу съехались все ведущие банкиры и учёные, такие, например, как Янош Корнай. В общем, на этом совещании собралась вся экономическая (практическая и академическая) и финансовая элита. Всего там было примерно около 100 человек. Эта встреча была организована Джорджем Соросом..., и это было первое серьёзное обсуждение моей программы, чему я был очень рад.
В конце всего этого произошло одно неожиданное событие. Мне позвонили с Капитолия и пригласили на встречу с г-ном Доулом. Это был странный звонок, но я приехал на встречу. И там он сказал мне: "Я с симпатией отношусь к вашим работам, но две недели назад я встречался с Ельциным в Москве, и он спросил меня, насколько серьёзные перемены предлагаются в Вашей программе и насколько она рискованна? Я ответил ему, что да, этот план рискован и предполагает очень серьёзные перемены. И Ельцин ответил, что он не будет его внедрять, потому что у него впереди, следующей весной, президентские выборы". То, что Горбачёв не хотел реализовывать мою программу, мне было понятно, но то, что Ельцин, после того, как она была одобрена Верховным Советом, также не намеревался принимать её из-за приближающихся выборов - это было большим разочарованием для меня.
Поскольку на форуме время от времени появляются новые посетители, источники познаний которых о Яблоке и Явлинском Г.А. являются весьма сомнительными, администрация форума считает нужным привести ко всеобщему вниманию это интервью с ГАЯ от 2000 года, которое последовательно объясняет шаг за шагом, что произошло в начале девяностых, динамика отношений между Горбачёвым и Ельциным, какую роль Григорий Алексеевич играл в качестве экономического советника, его взгляды, его действия, а также его принципиальное несогласие с действиями Е. Гайдара.
Это интервью, которое ГАЯ дал PBS (Общественное Радио США), возможно, малоизвестно, но для всех, кто берётся негативно судить о Яблоке и его основателе, это необходимый материал для ознакомления, азбука, которая, будем надеяться, предотвратит дальнейшее искажение фактов, непонимание и ошибочную критику в адрес Григория Алексеевича и Яблока в целом.
Итак, девяностые и как всё это было.
В второй части интервью Григорий Явлинский рассказывает о польском экономическом опыте, о своём наблюдении за экономическим становлением Японии, об обсуждении программы "500 дней" в Брукингском Институте, о причинах, по которым его "детище" не было одобрено Горбачёвым и Ельциным.
"Командные высоты"
(Интервью с Г.А.Явлинским)
Пример Польши
Ведущий: Когда Вас включили в правительство в конце восьмидесятых в качестве экономического советника, насколько пристально Вы и другие (возможно, не только экономисты) наблюдали за тем, что происходило в Восточной Европе, в частности в Польше?
Явлинский: Я никогда не был экономическим советником. Это неверно истолкованный на Западе факт моей биографии. Я работал начальником управления социального развития и народонаселения в Госкомтруде, так что я был госслужащим. Я также был заведующим Сводным экономическим отделом аппарата Государственной комиссии Совета Министров СССР по экономической реформе.
Я приехал в Варшаву в составе группы в январе 1990-го года и находился там примерно месяц, наблюдая за тем, что происходит в Польше и информируя об этом руководство страны. Но у меня сразу же возник серьёзный конфликт с Советским посольством в Польше, поскольку они отказывались посылать мои телеграммы в Москву.
В этих телеграммах я передавал свою точку зрения на польские события, и они были абсолютно не согласны с их содержанием. Я высказывался в поддержку происходящего, а они относились ко всему крайне негативно, поскольку считали это катастрофой для себя. Я посылал анализ действий польского руководства Горбачёву и в Совет Министров СССР. Я рассказывал о том, что предпринимал Лешек Бальцерович (польский министр финансов), для чего он это делал, и что из польского опыта можно было бы использовать в России.
Это был очень важный отчёт для того времени. И этот отчёт даже обсуждался на горбачёвском Политбюро... Так что мы наблюдали за всем очень внимательно.
Ведущий: Не могли бы Вы описать свои впечатления о времени, проведённом в Польше? Чем для вас была эта поездка, с профессиональной точки зрения?
Явлинский: Для меня это было нечто особенное, и я думаю, что не многим экономистам выпала такая возможность - наблюдать за экономическими переменами в реальном времени. Не читать в книгах о том, что происходило 20, 30 или 40 лет назад, а видеть собственными глазами, как подскакивают, а затем опускаются цены, как на улицах появляются люди, торгующие выращенными ими продуктами, как после полного дефицита за одну неделю на прилавках появляется всё, но по очень высоким ценам, а потом постепенно эти цены становятся всё ниже и ниже. Это был действительно незабываемый и очень, очень ценный опыт для экономиста.
Ведущий: Встречались ли Вы в то время с Бальцеровичем? Что он из себя представлял?
Явлинский: Он был очень занят, поэтому мы поговорили совсем немного. Я не узнал ничего нового, для меня в его деятельности не было никаких секретов, никаких неожиданных идей. Нет, к тому времени мне было уже всё ясно, потому что работа над моей программой «500 дней» практически была завершена. И поэтому мне было понятно всё, что он ( Бальцерович) делает.
Ведущий: И что Вы писали в своём докладе в Москву?
Явлинский: Я писал о том, как можно преодолеть дефицит. Речь шла не о российских условиях, а как это было сделано в Польше. Я говорил о том, что Бальцерович всё верно делал применительно к Польше. Вот о чём я писал. Я не был уверен, можно ли то же самое сделать в России, и у меня были серьёзные поводы для сомнений. Но в случае с Польшей - тут всё было ясно, я уже видел результаты, я понял, как это работает. Но в России не было некоторых факторов, ставших в Польше движущей силой преобразований. Например, в России отсутствовали личные хозяйства в сельской местности.
Движущими силами польских реформ Бальцеровича, если говорить о первых шести месяцах, стали макроэкономическая стабилизации и либерализация частного сельского хозяйства. Всё остальное пришло гораздо позже, но это сработало в первую очередь, на это и был направлен новый курс Бальцеровича. Разговоры велись о различных отраслях индустрии, об экономике в целом, но всё это было не то. За шесть-восемь месяцев ничто не смогло бы серьёзно сдвинуться с места, а сельское хозяйство отреагировало незамедлительно. Либерализация и макро-стабилизация, когда уже есть свободные цены, и нет никаких займов, когда ничто не управляется централизованно - это легко. У людей появилась заинтересованность, они почувствовали, что такое частная собственность, что такое прибыль. Они просто вышли на улицы и открыли своё дело, и можно было видеть, как всё это работает.
Ведущий: А что делал советский посол для того, чтобы не пропускать Ваши телеграммы в Москву?
Явлинский: По рангу я был значительно выше, чем посол, так что он просто пытался отсрочить передачу отчётов, попридержать их, пытался изменить их содержание. Но, поскольку моя должность была выше, я мог настоять на исполнении моих указаний. Однако в посольстве были очень раздосадованы таким положением дел и отсылали свои собственные телеграммы, содержание которых противоречило тому, о чём сообщал я.
Ведущий: Каким же образом Ваше мнение доходило до Политбюро?
Явлинский: Из советского посольства телеграммы посылались особым образом. Но был и другой путь. Польша была страной Варшавского договора, и у нас были специальные телефоны для связи с Москвой. Когда я устал от всех этих споров с посольством, я начал просто звонить по этим телефонам. Я в любой момент мог спокойно позвонить в Москву и сказать всё, что нужно. Поскольку информация не была секретной, это было легко сделать.
Попытки Явлинского провести реформы у себя на родине
Ведущий: Когда Вы вернулись из Польши, как воспринял Ваши идеи, вашу программу «500 дней» Горбачёв?
Явлинский: Это долгая и неприятная история. Когда я вернулся, моя работа над программой была уже почти закончена, и я уехал в Японию. Я пытался изучить и использовать в своей программе опыт Японии, начав анализ с 1945-го года и закончив 1951-52-м годами, охватив период реформ Доджа. (Джозеф Додж, глава Детройтского банка, ответственный за экономические реформы в послевоенной Японии). То, что я пытался сделать (я был там довольно долгое время) - это изучить месяц за месяцем, какие Япония предприняла шаги, чтобы построить функциональную экономику. Я анализировал последовательность шагов - что было предпринято, в каком порядке и какие у каждого шага были последствия. Я даже написал для себя статью, которая была позже опубликована, об экономической трансформации Японии после войны, и о том, что произошло после реформ Доджа, и обсудил её в Японии со многими людьми. Это был заключительный этап разработки моей программы.
Ведущий: Почему Горбачёв не принял Вашу программу?
Явлинский: Он даже не знал о её существовании. У меня на это имеется определённое мнение; я сказал Горбачёву что не буду сотрудничать с его командой, поскольку у нас во многом расходятся точки зрения.
В то время Ельцин пригласил меня к себе в правительство, и я покинул правительство СССР. Я стал главным экономистом - заместителем премьер-министра по экономическим реформам - первого демократического правительства России под руководством Ельцина. Это был 1990 год, июнь 1990-го - тогда я и предложил Ельцину свою программу. Затем я предложил Горбачёву создать общую команду для её внедрения.
Оценка готовности Горбачёва и Ельцина в проведении реформ
Ведущий: В целом как Вы думаете, в то время Горбачёв был готов принять необходимые меры для реформирования советской экономики?
Явлинский: Ни Горбачёв, ни Ельцин не были в этом заинтересованы. Они были из Политбюро, они сражались за власть, они искали решение, которое устраивало бы их с политической точки зрения. И для победы на политическом поприще они использовали бы всё, что угодно. Но ни тот, ни другой не были настроены на реальные экономические перемены. Позже, в 1992-ом году, Ельцин начал было что-то делать, но это продолжалось недолго. А в то время между ними происходила только борьба за власть. Короче говоря, Ельцин хотел победить Горбачёва и сесть в Кремле, и если бы для этой цели у него была программа, которую он мог бы использовать для получения широкой поддержки населения, он бы её использовал.
Ведущий: Для Вас это являлось проблематичным?
Явлинский: Да, с этим была проблема, поскольку довольно скоро я пришёл к выводу, что ни один из них не хотел всерьёз заниматься экономикой. Но после того, как моя программа «500 дней» была одобрена Верховным советом Российской Федерации и Российским Парламентом, я поехал в Вашингтон, первый раз в жизни, и между прочим - в Брукингский Институт, где было организовано широкое обсуждение моей программы. Это происходило во время дней встреч Международного Банка и Международного Денежного Фонда в сентябре-октябре 1990-го года. На эту встречу съехались все ведущие банкиры и учёные, такие, например, как Янош Корнай. В общем, на этом совещании собралась вся экономическая (практическая и академическая) и финансовая элита. Всего там было примерно около 100 человек. Эта встреча была организована Джорджем Соросом..., и это было первое серьёзное обсуждение моей программы, чему я был очень рад.
В конце всего этого произошло одно неожиданное событие. Мне позвонили с Капитолия и пригласили на встречу с г-ном Доулом. Это был странный звонок, но я приехал на встречу. И там он сказал мне: "Я с симпатией отношусь к вашим работам, но две недели назад я встречался с Ельциным в Москве, и он спросил меня, насколько серьёзные перемены предлагаются в Вашей программе и насколько она рискованна? Я ответил ему, что да, этот план рискован и предполагает очень серьёзные перемены. И Ельцин ответил, что он не будет его внедрять, потому что у него впереди, следующей весной, президентские выборы". То, что Горбачёв не хотел реализовывать мою программу, мне было понятно, но то, что Ельцин, после того, как она была одобрена Верховным Советом, также не намеревался принимать её из-за приближающихся выборов - это было большим разочарованием для меня.