Германцы и большевики - причины странных отношений
Продолжение к: Вы тоже забыли две важные элементарные вещи: календарь и логику.
Давно собирался написать на эту интересную для меня тему - и наверное так и собирался бы - если б в ходе моей дискуссии с гн-ом Аланом не наткнулся на следующий явно риторический вопрос:
Внимание, вопрос. Вопрос "на троечку". Это германцы и большевики вдруг повели себя ( Read more... )
Давно собирался написать на эту интересную для меня тему - и наверное так и собирался бы - если б в ходе моей дискуссии с гн-ом Аланом не наткнулся на следующий явно риторический вопрос:
Внимание, вопрос. Вопрос "на троечку". Это германцы и большевики вдруг повели себя ( Read more... )
Да нет, уважаемый. Дерьмо в голове - оно у вас.
>Внезапно - Антанта не хотела налаживать с СССР отношения!
Внезапно - как раз хотела. Вся идея поддержки белого движения и вторжения в Россию возникла весной 1918 - когда немцы на Париж наступали. Хотели свергнуть большевиков и второй фронт открыть. В августе выяснилось что и так дела идут неплохо и все похерили.
>Что снова общеизвестно - не хотели страны Антанты с нами дружить!
Ллойд Джордж большевикам стратегическое партнерство еще зимой 1918-1919 предлагал - дабы использовать против США. Они умудрились не понять чего он хочет
>взяли курс на организацию госпереворота в СССР в 20-е - 30-е годы
И много было попыток госпереворота в СССР в 20-е - 30-е годы? Судя по уголовным делам, до 1935 почти и не было. Зато потом аж косяком пошли
>накачали кредитами Гитлера и натравили его на СССР. Гитлер правда со временем вышел из-под контроля
1. У вас проблемы с хронологией. Гитлера "натравили на СССР" в 1941-м. А "вышел из-под контроля" по меньшей мере на два года раньше.
2. Вспоминаем, где тренировались немецкие танкисты и летчики до января 1934 - т.е. целый год после прихода Гитлера к власти. А еще вспоминаем про "пусть империалистические хищники дерутся между собой, а мы не позволим вянуть себя в их бойню". Хорошая задумка была - столкнуть империалистических хищников - но как-то не так все пошло.
>По этой причине - что любые соглашения с США и Великобританией были ненадежны и могли в любую минуту накрыться медным тазом - и пришлось дружить с Германией.
Ну зато с Германией все получилось надежнее некуда.
>Их "дранг нах остен" оказался проигрышной стратегией, которая привела Германию к сегодняшнему позорному миньонству
Да как сказать. Неплохо живет Германия. Четвертый Рейх построила - ЕС называется. На восток ("нах остен") изрядно продвинулась. С Украиной вот пока заминка - ну вот о вас коммунистах опять и вспомнили.
>Вы же в курсе, что "потоки" - это совместный, российско-немецкий капитал
Я даже в курсе, что Газпром - главный спонсор ЕдРа - это совместный, российско-немецкий капитал. Что Якименко - создатель "патриотического" движения НАШИ в Баварии живет. И еще до хрена отставных едросовских чинуш. Это вы все это не замечаете. Наверное - Шваб не велит.
Reply
+++Внезапно - как раз хотела.+++
Это идиотизм, уж простите за мой французский. У вас оказывается не только большевики идиоты, но и англичане с американцами тоже. Они, по-вашему, вместо того чтобы блокировать СССР со всех сторон, как оно и было в реальности, хотели помогать ему развиваться и становиться сильнее. Видимо, у них в правительствах тоже засели замаскированные коммунисты, которые таким образом ускоряли мировую революцию.
У меня нет слов.
А может быть это вы - идиот, а не все вокруг вас? Подумайте над этим. Даже если отбросить все ваши домыслы, и посмотреть на ситуацию с точки зрения теории вероятности - крайне неубедительно рассуждаете.
+++Ну зато с Германией все получилось надежнее некуда.+++
Если бы была возможность торговать с марсианами, то наверное слоило выбрать марсиан; но вот не прилетели они к большевикам, и приходилось выбирать из имеющихся. Имеющиеся в наличии контрагенты все были не надежны. И что теперь, по-вашему, надо было делать - накрывшись простыней ползти к кладбищу? "Наш идеал" Никки-2 тут конечно бы набрал кредитов моментально, и стал бы миньоном Антанты - но для большевиков конечно же такой высший пилотаж был недоступен. Большевики сделали революцию и два раза вытащили страну из разрухи, не став миньонами ведущих мировых держав - это колоссальное достижение, на фоне которого ваш лай мелкой моськи просто смешон. А чего добился ты (с), чтобы их судить? Вы уверены что на их месте управляли бы страной лучше? С чего бы?
Reply
Нет, англичане с американцами не идиоты. Были готовы иметь дело с любой вменяемой властью. Со временем большевики таковой стали. Но не в 1919-м
>Они, по-вашему, вместо того чтобы блокировать СССР со всех сторон, как оно и было в реальности, хотели помогать ему развиваться и становиться сильнее.
А они и помогали. Про трактора поставляемые Фордом не слышали? Погуглите, кстати, что за штука такая - трактор С-60 «Сталинец». Подсказываю: https://en.wikipedia.org/wiki/Caterpillar_Sixty
>Видимо, у них в правительствах тоже засели замаскированные коммунисты, которые таким образом ускоряли мировую революцию.
Мировая революция существовала лишь в воображении коммунистов и в пропаганде Гитлера.
>но для большевиков конечно же такой высший пилотаж был недоступен.
Зато они сумели своими же руками вооружить побежденную Германию. И правда высший пилотаж
>это колоссальное достижение, на фоне которого ваш лай мелкой моськи просто смешон
Вы явно упустили шанс сыграть роль слона, который "идет себе вперед и лая моего совсем не замечает". Как-то не получается у вас (мн. ч.) идти вперед.
Reply
+++Нет, англичане с американцами не идиоты. Были готовы иметь дело с любой вменяемой властью+++
Иметь дела с советской властью? Вы серьезно?
"Всегда подозревал, что окружен дебилами" (с)
+++А они и помогали. Про трактора поставляемые Фордом не слышали?+++
И что?
+++Зато они сумели своими же руками вооружить побежденную Германию. И правда высший пилотаж+++
Вы с цифрами, вообще, дружите?
В натуральных показателях, в процентах от общего необходимого числа, в денежном выражении?
Форд поставлял трактора - это сколько? Вооружили Германию - это сколько? Больше не было никаких в СССР тракторов, кроме фордовских, и больше Германию никто не вооружал, только СССР на все сто?
Reply
Да, вполне. А что, по вашей методичке им положено душить пролетарскую революцию? Забавные вы люди, коммики. За 100 лет ничему не научились
>Форд поставлял трактора - это сколько? ... Больше не было никаких в СССР тракторов, кроме фордовских
Учите матчасть, коммунист:
http://www.leanok.ru/2015/01/istoria-industrializacii.html
>Вооружили Германию - это сколько?
Авиация и танки - весь личный состав тренировался в СССР.
>и больше Германию никто не вооружал, только СССР на все сто?
Еще Голландия и США. Но они поставляли оборудование, а тренировка состава и учения проводились на территории СССР.
Reply
Только в веймарские времена по запретным для немцев в то время направлениям и далеко не весь.
А взамен советские офицеры проходили обучение в германских военных школах.
Reply
Не только. До января 1934.
>и далеко не весь.
Танки и авиация - весь. Больше негде было
>А взамен советские офицеры проходили обучение в германских военных школах.
Их потом расстреляли, причем логика в этом была - раз в германских военных школах, значит нельзя доверять. Так что на пользу обучение не пошло.
Reply
>Не только. До января 1934.
Инерция процесса.
>>и далеко не весь.
>Танки и авиация - весь. Больше негде было
Неверно. Летные школы и "Люфтганза" обеспечивали обучение основной массы пилотов, а танкистов обучали в автотранспортных школах с применением макетов танков (почитайте "Внимание, танки!" Гудериана).
>>А взамен советские офицеры проходили обучение в германских военных школах.
>Их потом расстреляли, причем логика в этом была - раз в германских военных школах, значит нельзя доверять. Так что на пользу обучение не пошло.
Во-первых расстреляли далеко не всех, а во-вторых теоретические наработки полученные от немцев никуда не делись и использовались в советской военной науке.
Reply
Скорее надежда что и с Гитлером удастся договориться. Неоднократно озвучиваемая надежда
"Мы не видим разницы между Гинденбургом и Гитлером"
>танкистов обучали в автотранспортных школах с применением макетов танков
Да, велосипед с фанерной рамкой обтянутой брезентом. Но это не обучение танкистов, это обучение будущих панцергренадиров взаимодействовать с танками.
>а во-вторых теоретические наработки полученные от немцев никуда не делись и использовались в советской военной науке.
Как? Советская военная наука на весну 1940 осталась на уровне ПМВ, а практика даже ниже. См. отчет о передаче дела от Ворошилова Тимошенко
Reply
>Скорее надежда что и с Гитлером удастся договориться. Неоднократно озвучиваемая надежда
"Мы не видим разницы между Гинденбургом и Гитлером"
Инерция процесса советского-германского сотрудничества, от которого в выигрыше были обе стороны. Но Германия предпочла договориться с Западом, после чего сворачивание сотрудничества стало неизбежным.
>>танкистов обучали в автотранспортных школах с применением макетов танков
>Да, велосипед с фанерной рамкой обтянутой брезентом. Но это не обучение танкистов, это обучение будущих панцергренадиров взаимодействовать с танками.
Нет. И танкистов тоже. Тем более что через СССР прошло не более 40 немецких танковых офицеров.
>>а во-вторых теоретические наработки полученные от немцев никуда не делись и использовались в советской военной науке.
>Как? Советская военная наука на весну 1940 осталась на уровне ПМВ, а практика даже ниже. См. отчет о передаче дела от Ворошилова Тимошенко
С чего вы взяли? Военная теория СССР сильно отличалась от времен ПМВ. Все таки "теория глубоких операций" на которой строилось советское предвоенное планирование весьма отличается от французской теории "артиллерйиского наступления" основанного на опыте ПМВ и куда ближе к германскому "блицкригу".
Reply
С Востоком. Польша - это восток. А с Западом Германия договорилась еще задолго до Гитлера. Так что инерция процесса сильно подзатянулась
>И танкистов тоже.
Чтобы обучать танкистов нужен танк
>Тем более что через СССР прошло не более 40 немецких танковых офицеров.
Откуда такие цифры? Я видел данные, что гораздо больше.
>С чего вы взяли? Военная теория СССР сильно отличалась от времен ПМВ.
См. отчет о передаче дела от Ворошилова Тимошенко. Там даже и до базового уровня времен ПМВ не везде дотягивало.
>весьма отличается от французской теории "артиллерйиского наступления"
Про артиллерйиское наступление вспомнили зимой 1941-1942. А до того было "не наступление, а преступление (с)". Цитирую Сталина - если не узнали
Reply
>С Востоком. Польша - это восток. А с Западом Германия договорилась еще задолго до Гитлера. Так что инерция процесса сильно подзатянулась
При чем здесь Польша?
Гитлер явно договорился с Британией т.к. получил доступ к британскому рынку, британские капиталы и британское разрешение по пересмотру Версаля.
>>И танкистов тоже.
>Чтобы обучать танкистов нужен танк
Не обязательно. Для обучения хватало и того что они делали. А тактические наработки они как раз и обкатывали в СССР на реальной технике.
>>Тем более что через СССР прошло не более 40 немецких танковых офицеров.
>Откуда такие цифры? Я видел данные, что гораздо больше.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%BC%D0%B0_(%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9_%D1%86%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%80)
>>С чего вы взяли? Военная теория СССР сильно отличалась от времен ПМВ.
>См. отчет о передаче дела от Ворошилова Тимошенко. Там даже и до базового уровня времен ПМВ не везде дотягивало.
Не вижу ничего общего между некоторыми проблемами организационного плана и вопросами военной теории.
>>весьма отличается от французской теории "артиллерйиского наступления"
>Про артиллерйиское наступление вспомнили зимой 1941-1942. А до того было "не наступление, а преступление (с)". Цитирую Сталина - если не узнали
К артиллерийскому наступлению РККА не прибегало. Всегда стараясь использовать глубокие операции и подвижные силы. Поначалу безуспешно, но со временем научились.
Reply
Reply
Reply
+++А что, по вашей методичке им положено душить пролетарскую революцию?+++
Это настолько очевидно, что если вы этого не понимаете - то вообще ничего не понимаете не только в предмете спора, но и вообще в истории.
Да, им положено душить пролетарскую революцию, и не по моей методичке, а исходя из своих, как они их называют "национальных интересов". Любой кто отказывается быть их миньоном, автоматически бросает вызов их мировой гегемонии, и они его душат, да. Эту политику удушения Запад последовательно и жестко применял против всех социалистических стран. Он душил и даже воевал с Въетнамом. Он душит Северную Корею. Он душит Кубу, до сих пор - казалось бы, какая ему польза от удушения подобной мелочи? Где Куба и Северная Корея, а где США - какие угрозы могут от них исходить? Практически околонулевые угрозы - а все равно душат, теряя деньги, хотя могли бы "взаимовыгодно сотрудничать". Душат слегка социалистическую Венесуэлу - потому что там государство национализировало нефтяную отрасль - этого уже достаточно, чтобы душить ее, пытаться свергнуть законное правительство и официально признавать незаконное, в виде Гуайдо. И даже если мы посмотрим на несоциалистические страны - Запад душит все, что может задушить. Ливия чем ему помешала, почему с ней нельзя было "взаимовыгодно сотрудничать"? Ирак чем помешал? Вы же в курсе длинного-предлинного списка стран, куда Запад вторгался в 20 и 21 веке - какого хера спрашивается он воевал а не "взаимовыгодно сотрудничал"?
Помимо экономических аспектов - после удачной войны или правильного госпереворота сотрудничесво становится для Запада намного более выгодным - есть политический аспект. Почему после Французской революции 1789 года все резко кинулись объявлять Франции войну? Потому что буржуазная революция в одной стране есть прямая угроза монархическому строю в другой стране; и все европейские монархии тут же обеспокоились тем, чтобы все во Франции стало как прежде. По той же причине сложился Священный союз (Россия - Австрия - Пруссия), потому что это были монархии, заинтересованные чтобы и у соседей тоже были монархии, никаких революций. Политический строй как оружие научились применять еще в Афинах - они по всей Греции насаждали демократию и таким образом расширяли свое влияние. И Пелопонесская война и проходила по этому рубежу - олигархические полисы воевали с демократическими. И сейчас то же самое - Запад везде где может насаждает демократию своего либерального образца, действуя как когда-то Афины: "у вас проблемы с демократией? Тогда мы летим к вам!" С той лишь разницей, что Афины не прилетали, а приплывали на 150 триерах, десантировали с них несколько тысяч гоплитов и ура, демократия в отдельно взятом полисе победила.
Не знать всего этого - просто какой-то... позор (с).
+++Больше не было никаких в СССР тракторов, кроме фордовских+++
Учу я вас, учу выражать свои мысли правильно, объясняю вам про объемы понятий, про протяженность во времени, про модальность и прочее - но нет. Вот нравится вам врать, вот прет вас от вранья.
Процитированное мной утверждение - ложно. Логику учили? СССР - это с 1922 по 1991 год. По вашей же ссылке видно, что СССР закупал трактора до начала своей индустриализации в начале 30-х годов (причем не все из купленных тракторов были фордовскими), после чего построил свои заводы и тракторов больше не закупал. СССР построил свои заводы используя западные технологии? Да, но после того как заводы построены, трактора стали не западными, а нашими - как машины китайские или смартфоны сегодня уже именно китайские. Персональные компьютеры делаются c использованием технологий IBM - при этом они уже давно не IBM-овские, и юридически, и вообще, потому что нет слепого клонирования и пошло самостоятельное развитие.
Reply
Нет, я писал про тренировку.
>Тренировка - не вооружение.
Тренировка важнее чем вооружение. Вооружение для немецкой промышленности - не проблема. По численности вооружения они летом 1941 сильно уступали СССР.
>Ну и опять же - не всего состава вермахта, и недолго.
Какие-то 10 лет.
>Да, нам не выгодно было чтобы Германия была слабой ... а вот США - помогали вплоть до начала 40-х годов
Ну и какие к ним претензии? Они делали то что было им выгодно. Причем им оно действительно оказалось выгодно. А вот наши представления о нашей выгоде нам сильно аукнулись в 1941-м.
Reply
Leave a comment