Германцы и большевики - причины странных отношений
Продолжение к: Вы тоже забыли две важные элементарные вещи: календарь и логику.
Давно собирался написать на эту интересную для меня тему - и наверное так и собирался бы - если б в ходе моей дискуссии с гн-ом Аланом не наткнулся на следующий явно риторический вопрос:
Внимание, вопрос. Вопрос "на троечку". Это германцы и большевики вдруг повели себя как последние идиоты - или таковыми оказываются те, кто приписывал (и приписывает) большевикам работу на Германию?
Надо сказать, действия как германцев так и большевиков действительно выглядят странно, так что попробуем разобраться. Для начала разберемся - а что есть нормальное поведение для группы политиков, пришедших к власти? Заранее оговорюсь - моральную сторону рассматривать не буду. Только практическую. Если политика приносит пользу тем кто ее проводит - она разумная, если приносит вред - нет. Упрощенно говоря, я не рассматриваю сложный философский вопрос - хорошо ли ссать на клумбу, но вот ссать против ветра явно не следует.
Вот с этих позиций и разберем вопрос о сепаратном мире. Когда и как следует его заключать?
1. Если ты уже достиг все поставленные цели в войне, а твои союзники еще нет. Ну вот пусть и воюют дальше сами - если так хотят. Кстати, стандартная ситуация в европейских войнах еще со средневековья. Как вариант - еще не достиг, но надеешься достигнуть по условиям мира. Ну, скажем, Германия и Австрия уступят России свою часть Польши, Турция уступит Кавказ и Константинополь - чего еще желать? Вспоминаем реальную историю - нет, не наш вариант.
2. Ваша сторона явно проигрывает и чем раньше вы перейдете на сторону победителя, тем лучше для вас. Ну скажем, как Италия или Финляндия в ВМВ. Нет, тоже не годится.
3. Ваша сторона пока не проигрывает, но вы рассчитываете, что ваш выход из войны переломит ее ход - именно на такую ситуацию указывает гн. Алан. Но тогда - если ваш выход из войны решает кто окажется победителем - самое время выторговать себе максимально выгодные условия. Причем, торговаться следует как с противником, так и с союзниками - ибо и тем и другим деваться некуда. Но нет, с большевиками никто не торгуется - да и они не пытаются ставить условия.
4. Вы знаете, что воевать уже больше не можете. Вот это ближе к истине - в феврале 1918 так и было. Но в ноябре 1917 - на начало переговоров - так еще не было. Обстановка изменилась? Да, изменилась - но не из-за военных действий. Их не было - было перемирие. Исключительно из-за действий большевиков
Армия - надо ли ее разваливать?
Если вы хотите захватить власть и она стоит на вашем пути - да, надо. Скажем, у вас нет возможности привлечь на свою сторону генералов и офицеров, вы начинаете агитировать солдат - это неизбежно ведет к разложению армии. Даже если вы этого не хотите.
Но вот вы уже захватили власть - зачем разрушать дальше? Теперь ведь это уже ваша армия - самое время ее укреплять. Да, царская армия была далека от идеальной, но все-же как-то провоевала два с половиной года. И при Временном Правительстве еще держалась. При большевиках же - за вычетом перемирий - армия продержалась всего 8 (восемь) дней. С 16 по 24 февраля 1918 года. Зачем большевики - уже находясь у власти - продолжали разрушать армию? Невозможно изменить политику по идеологическим причинам? Еще как возможно. Не такие кульбиты проделывали - вон хоть с "властью советов". Во главе армии офицеры, им нельзя доверять? Очень скоро начнется Гражданская война, и выяснится что можно. Вчерашние офицеры вдруг станут красными командирами и даже выиграют большевикам войну. Вообще вдруг выяснится, что большевики - если припечет - умеют не только ломать, а и строить.
Мир заключен. Что дальше?
На западе война-то ведь продолжается и кто победит пока не ясно. Зачем ссориться с недавними союзниками? А вдруг они победят? Не разумнее ли занять позицию - мол душой мы с вами, но к сожалению воевать не можем. У Румынии вон проканало - оказалась в числе победителей
Война окончилась. Антанта победила. Что теперь делать?
Логика подсказывает - налаживать отношения с победителями. Тем более, что большевики от этой победы выиграли - сумели вернуть себе большую часть захваченных Германией территорий. При разумной политике - вернули бы и меньшую. Польшу - нет, но откровенно про-германскую Прибалтику вполне могли бы. И Финляндию. Но нет - опять ориентация на Германию, уже побежденную. Раппальское соглашение - на условиях, близких к колониальным. Сейчас говорят, что это мол был союз изгоев. Как бы не так. Уже в 1925-м Германия налаживает отношения с бывшими врагами и изгоем быть перестает. А СССР - строивший свою политику на том что поможет униженной Германии подняться - так и остается изгоем. Как объяснить это?
Гн. Алан пишет:
Советское правительство (т.е. в основном - Ленин и большевики) вело себя НЕ как германские агенты, а как обычное правительство ... И Германия с Красной Россией обращалась НЕ как со своими агентами.
Пожалуй соглашусь. Германия и правда обращалась с большевиками не как со своими агентами. Скорее - как некая циничная дама с влюбленным лохом. Попробую объяснить, как это получилось.
Продолжение: https://musashi8.livejournal.com/724795.html
Давно собирался написать на эту интересную для меня тему - и наверное так и собирался бы - если б в ходе моей дискуссии с гн-ом Аланом не наткнулся на следующий явно риторический вопрос:
Внимание, вопрос. Вопрос "на троечку". Это германцы и большевики вдруг повели себя как последние идиоты - или таковыми оказываются те, кто приписывал (и приписывает) большевикам работу на Германию?
Надо сказать, действия как германцев так и большевиков действительно выглядят странно, так что попробуем разобраться. Для начала разберемся - а что есть нормальное поведение для группы политиков, пришедших к власти? Заранее оговорюсь - моральную сторону рассматривать не буду. Только практическую. Если политика приносит пользу тем кто ее проводит - она разумная, если приносит вред - нет. Упрощенно говоря, я не рассматриваю сложный философский вопрос - хорошо ли ссать на клумбу, но вот ссать против ветра явно не следует.
Вот с этих позиций и разберем вопрос о сепаратном мире. Когда и как следует его заключать?
1. Если ты уже достиг все поставленные цели в войне, а твои союзники еще нет. Ну вот пусть и воюют дальше сами - если так хотят. Кстати, стандартная ситуация в европейских войнах еще со средневековья. Как вариант - еще не достиг, но надеешься достигнуть по условиям мира. Ну, скажем, Германия и Австрия уступят России свою часть Польши, Турция уступит Кавказ и Константинополь - чего еще желать? Вспоминаем реальную историю - нет, не наш вариант.
2. Ваша сторона явно проигрывает и чем раньше вы перейдете на сторону победителя, тем лучше для вас. Ну скажем, как Италия или Финляндия в ВМВ. Нет, тоже не годится.
3. Ваша сторона пока не проигрывает, но вы рассчитываете, что ваш выход из войны переломит ее ход - именно на такую ситуацию указывает гн. Алан. Но тогда - если ваш выход из войны решает кто окажется победителем - самое время выторговать себе максимально выгодные условия. Причем, торговаться следует как с противником, так и с союзниками - ибо и тем и другим деваться некуда. Но нет, с большевиками никто не торгуется - да и они не пытаются ставить условия.
4. Вы знаете, что воевать уже больше не можете. Вот это ближе к истине - в феврале 1918 так и было. Но в ноябре 1917 - на начало переговоров - так еще не было. Обстановка изменилась? Да, изменилась - но не из-за военных действий. Их не было - было перемирие. Исключительно из-за действий большевиков
Армия - надо ли ее разваливать?
Если вы хотите захватить власть и она стоит на вашем пути - да, надо. Скажем, у вас нет возможности привлечь на свою сторону генералов и офицеров, вы начинаете агитировать солдат - это неизбежно ведет к разложению армии. Даже если вы этого не хотите.
Но вот вы уже захватили власть - зачем разрушать дальше? Теперь ведь это уже ваша армия - самое время ее укреплять. Да, царская армия была далека от идеальной, но все-же как-то провоевала два с половиной года. И при Временном Правительстве еще держалась. При большевиках же - за вычетом перемирий - армия продержалась всего 8 (восемь) дней. С 16 по 24 февраля 1918 года. Зачем большевики - уже находясь у власти - продолжали разрушать армию? Невозможно изменить политику по идеологическим причинам? Еще как возможно. Не такие кульбиты проделывали - вон хоть с "властью советов". Во главе армии офицеры, им нельзя доверять? Очень скоро начнется Гражданская война, и выяснится что можно. Вчерашние офицеры вдруг станут красными командирами и даже выиграют большевикам войну. Вообще вдруг выяснится, что большевики - если припечет - умеют не только ломать, а и строить.
Мир заключен. Что дальше?
На западе война-то ведь продолжается и кто победит пока не ясно. Зачем ссориться с недавними союзниками? А вдруг они победят? Не разумнее ли занять позицию - мол душой мы с вами, но к сожалению воевать не можем. У Румынии вон проканало - оказалась в числе победителей
Война окончилась. Антанта победила. Что теперь делать?
Логика подсказывает - налаживать отношения с победителями. Тем более, что большевики от этой победы выиграли - сумели вернуть себе большую часть захваченных Германией территорий. При разумной политике - вернули бы и меньшую. Польшу - нет, но откровенно про-германскую Прибалтику вполне могли бы. И Финляндию. Но нет - опять ориентация на Германию, уже побежденную. Раппальское соглашение - на условиях, близких к колониальным. Сейчас говорят, что это мол был союз изгоев. Как бы не так. Уже в 1925-м Германия налаживает отношения с бывшими врагами и изгоем быть перестает. А СССР - строивший свою политику на том что поможет униженной Германии подняться - так и остается изгоем. Как объяснить это?
Гн. Алан пишет:
Советское правительство (т.е. в основном - Ленин и большевики) вело себя НЕ как германские агенты, а как обычное правительство ... И Германия с Красной Россией обращалась НЕ как со своими агентами.
Пожалуй соглашусь. Германия и правда обращалась с большевиками не как со своими агентами. Скорее - как некая циничная дама с влюбленным лохом. Попробую объяснить, как это получилось.
Продолжение: https://musashi8.livejournal.com/724795.html