Германцы и большевики - причины странных отношений
Продолжение к: Вы тоже забыли две важные элементарные вещи: календарь и логику.
Давно собирался написать на эту интересную для меня тему - и наверное так и собирался бы - если б в ходе моей дискуссии с гн-ом Аланом не наткнулся на следующий явно риторический вопрос:
Внимание, вопрос. Вопрос "на троечку". Это германцы и большевики вдруг повели себя ( Read more... )
Давно собирался написать на эту интересную для меня тему - и наверное так и собирался бы - если б в ходе моей дискуссии с гн-ом Аланом не наткнулся на следующий явно риторический вопрос:
Внимание, вопрос. Вопрос "на троечку". Это германцы и большевики вдруг повели себя ( Read more... )
Что уверенно доказала во время "наступления Керенского".
>Царская армия не могла наступать. Так и у союзников до августа 1918 наступления шли совсем не успешно. И у немцев на западном фронте до марта 1918. А воевать могла.
Так дело не в том, что наступление провалилось (неудачи у всех бывают). А в том как это произошло - когда солдаты абсолютного большинства частей отказывались идти в атаку и выполнять приказы даже самими ими избранных командиров.
>>Более того большвики замедлили разложение армии организовав демобилизацию старших возрастов и обеспечив организованный отъезд наиболее демотивированной части армии.
>Блестящая логика. Домой хотят все, особенно крестьяне - ибо делят землю, а отпускают в первую очередь наиболее демотивированных. Как думаете, остальные не понимают как им оказаться в следующей партии? )))
А вот и не так. Достаточно большой процент солдат, особенно младших возрастов, не горел желанием немедленно возвращаться домой, особенно из числа артиллерии, кавалерии и технических войск.
По большому счету если бы Временное правительство вместо того чтобы продолжать содержать разложившуюся армию переформировала добровольцев в новые части Россия могла бы и избежать как революции, так и поражения в войне.
А нежелающий воевать не только сам является обузой для армии, но ещё и подставлет тех кто готов воевать. Особенно когда нет никакой системы силового принуждения.
>>Напомню что мир был заключен когда войска противника разогнав остатки царской армии беспрепятственно шли по территории России.
>Ага, 8 дней всей войны - после большевиков. От начала боевых действий до капитуляции. Вот и сравните с Рижской операцией.
Если бы германцы ставили решительные цели - они бы их добились. Это показала например ликвидация Якобштабского плацдарма или захват Моонзундских островов.
Атакуй германцы по всему фронту в сентябре 1917 результат был бы таким же как и в 1918.
Reply
Так и во французской армии это было - как раз в 1917:
https://en.wikipedia.org/wiki/1917_French_Army_mutinies
И у англичан - не на фронте, правда, а в Ирландии. А у вас по логике "начал чихать - не жилец"
>Атакуй германцы по всему фронту в сентябре 1917 результат был бы таким же как и в 1918.
В 1918 германцы не атаковали по всему фронту. Фронта уже не было. Немецкие части тупо ехали на поездах - не встречая сопротивления - а на остановках высаживали гарнизоны. Население встречало с оркестрами.
Reply
>Так и во французской армии это было - как раз в 1917:
https://en.wikipedia.org/wiki/1917_French_Army_mutinies
Существовала большая разница.
Французский солдат был готов воевать, но требовал нормальных условий для войны - и после их предоставления бунты затихли.
А русский солдат воевать не хотел вообще.
>>Атакуй германцы по всему фронту в сентябре 1917 результат был бы таким же как и в 1918.
>В 1918 германцы не атаковали по всему фронту. Фронта уже не было. Немецкие части тупо ехали на поездах - не встречая сопротивления - а на остановках высаживали гарнизоны. Население встречало с оркестрами.
Это не так. Просто немцы атаковали в нескольких точках и прорвавшись в глубину захватили ключевые узлы логистики, после чего основная масса старой армии лишившись снабжения потеряла возможность продолжения войны. Многие дивизии на неатакованных участках фронта оставались на позициях до самого заключения Брестского мира.
При этом это вовсе не было спокойной прогулкой - новая армия большевиков, отряды красногвардейцев и часть старой армии пытались оказывать сопротивление, но ввиду большого численного превосходства противника в большинстве случаев безуспешно.
Reply
"Мне ещё не доводилось видеть такой нелепой войны. Мы вели её практически на поездах и автомобилях. Сажаешь на поезд горстку пехоты с пулемётами и одной пушкой и едешь до следующей станции. Берёшь вокзал, арестовываешь большевиков, сажаешь на поезд ещё солдат и едешь дальше."
генерал М. Гофман
Reply
Возьмем в качестве примера один из таких эпизодов - атака немцев севернее Риги.
Там находился 2-й красноармейский полк сменивший на линии фронта остатки 6-го Сибирского корпуса (3, 14 и 18 Сиб. сд, 136 пд), который был отведен на переформирование.
Южнее фронт держал 43-й корпус четырьмя полками (по 2 от 109-й пд и 3-й особой пд 2-го Сиб. корпуса) без артиллерии. В полках на этот момент оставалось по 600-700 штыков, т.е. они были эквивалентами батальонов. Таким образом у русской армии на участке прорыва было 7 батальонов без артиллерии.
В ближайшем тылу производилась слияние дивизий - 3-я и 14-я Сиб.сд. дивизии сливались в 3-ю, 18-я Сиб.сд. с 4-й Сиб. сд, 136-я пд со 110-й пд, 3-я особая со 109-й. 6-й Сиб.ск должен был слиться со 2-м. Так что на выходе должно было получиться два относительно боеспособных корпуса двухдивизионного состава. Аналогично объединялась артиллерия.
В такой ситуации 18 февраля началась германская атака.
2-й красноармейский полк был атакован 19 ландверной пехотной дивизией, а части 43-го корпуса 77-й пехотной и 4-й кавалерийской дивизиями. Т.е. силами трехкратно превосходящими численно и подавляюще в артиллерии. В результате фронт был прорван на основных шоссе и немцы ввели в прорыв две подвижные группы из двух батальонов на грузовиках и полка конницы каждый. Плюс в прорыв пошла кавдивизия. Резервов в тылу русских не было и немцы оказались в оперативной пустоте.
При этом части у границы продолжали сопротивление и основные силы немцев шли намного медленнее. Так Видриджи (6 км от линии перемирия) где оборонялся 2-й красноармейский полк немцы взяли только 20 февраля после приказа на переброску полка в Псков, Валмиеру где оборонялись войска 43-го и 6-го Сибирского корпусов 77-я дивизия взяла после трехдневных боев и то после того как к ней на помощь подошла 219-я дивизия. После этого остатки четырех русских дивизий 43-го корпуса задерживая 219-ю немецкую начали отступать в сторону Пскова, а остатки двух дивизий 6-го Сибирского задерживая два полка 77-й дивизии - на Дерпт.
В Дерпте были Эстонский и Латышский запасные полки, которые сцепились между собой (эстонцы за белых, латыши за красных). Красные победили, но в связи с подходом немцев вместе с остатками 6-го Сибирского корпуса вечером 24 февраля покинули город. Силы от Ревеля и Дерпта собрались в районе Нарвы, где с 28 февраля по 4 марта сдерживали силы германского Моонзундского корпуса (усиленной пехотной дивизии), 77-й пехотной и 1-й кавалерийской дивизии.
Reply
Reply
А что касается развала - это к другим.
Например к деятелям царских времен, которые своим отношением к солдатам как к безропотному быдлу который должен только выполнять приказы и не вякать, введением телесных наказаний когда вчерашний гимназист мог безнаказанно выписать солдату-фронтовику розги или избить, отправкой неподготовленных и невооруженных людей в мясорубку боев под молчащую артиллерию, яркими гуляниями разжиревших на войне земгусар на фоне разваленных за три года отсутствия мужика крестьянских хозяйств сделал все для того чтобы заслужить искреннюю ненависть солдатской массы к офицерам и государству в целом.
А также к деятелям февральской революции, которые вместо того чтобы поэтапно решить назревшие проблемы просто высвободили всю эту энергию ненависти простого человека, а потом ещё и потеряли контроль над ситуацией, что привело к коллапсированию экономической жизни и развалу армейской иерархии и системы подчинения без которой армия уже не является армией.
Большевики пришли уже на все готовое и подобрали то, что для них уронили совершенно другие люди.
Reply
Не уточните роль большевиков в этом процессе? Они ни как не способствовали высвобождению энергии ненависти простого человека и потере контроля над ситуацией?
>Большевики пришли уже на все готовое и подобрали то, что для них уронили совершенно другие люди.
Да, все так. И смогли создать вполне боеспособную армию - когда поняли, что она им жизненно необходима. А поняли с запозданием
Reply
Как ни странно минимальная - к февральской революции большевики были разгромлены и приняли в её организации минимальное участие, во флоте их влияние было небольшим, а в армии их позиции были и вовсе околонулевые.
Июльское выступление показало что несмотря на рост влияния за полгода оно все равно в армейской среде было небольшим (флот был скорее анархистским, а влияния в армии почти не было). И только осенью на фоне провала "февралистов" к ним потянулись люди.
>Да, все так. И смогли создать вполне боеспособную армию - когда поняли, что она им жизненно необходима. А поняли с запозданием.
Это не так - новую армию они начали формировать с середины января создавая армию из добровольцев для удержания фронта. К началу германского наступления она составляла около 70 тысяч, не считая отрядов уже занятых на фронтах гражданской войны.
Reply
Т.е. все-же приняли участие, а не пытались ей помешать. А потому оправдания что во всем виновата февральская революция не канают.
>К началу германского наступления она составляла около 70 тысяч
Это, простите, на сколько тысяч километров фронта?
Reply
>Т.е. все-же приняли участие, а не пытались ей помешать. А потому оправдания что во всем виновата февральская революция не канают.
А почему бы им не принять участие в качестве рядовых участников? Но вот к её организации они никак не причастны.
>>К началу германского наступления она составляла около 70 тысяч
>Это, простите, на сколько тысяч километров фронта?
На много тысяч. Но почти все они были на Северном и Западном фронте, где были наиболее разложившиеся части. И формирование новых частей продолжалось.
Reply
Но тогда и оправдываться не надо, что без нас все получилось
>На много тысяч.
Я к тому что добровольцев никак не могло хватить.
Reply
>Но тогда и оправдываться не надо, что без нас все получилось
Так без них. Основную роль играли другие. И они же стали выгодополучателями.
>>На много тысяч.
>Я к тому что добровольцев никак не могло хватить.
Так процесс только стартовал. На момент германского наступления у большевиков было по полку красной армии на корпус. К моменту планируемого завершения демобилизации должна была быть дивизия. Это конечно в три раза меньше чем у старой армии, но учитывая румын уже вполне сопоставимо с австро-германцами и вполне достаточно для обороны, учитывая что в отличии от старой армии добровольцы были готовы воевать.
Reply
Большевики не стали выгодополучателями февраля?
>учитывая румын уже вполне сопоставимо с австро-германцами
А чем могли помочь румыны, при наступлении на российских фронтах?
>учитывая что в отличии от старой армии добровольцы были готовы воевать.
Но тогда получается - не были готовы воевать сами большевики.
Reply
>Большевики не стали выгодополучателями февраля?
Миноритарными. Согласно своему вкладу.
>>учитывая румын уже вполне сопоставимо с австро-германцами
>А чем могли помочь румыны, при наступлении на российских фронтах?
Сократить линию фронта которую нужно держать, к 1918 году румыны уже набрали боевой опыт и умели воевать, да и много их уже было. Так что вполне могли на себя взять четверть фронта.
>>учитывая что в отличии от старой армии добровольцы были готовы воевать.
>Но тогда получается - не были готовы воевать сами большевики.
Вполне были готовы. И доказали это во время интервенции.
Reply
Т.е. и участвовали и выгоду получили. Вполне существенную.
>Вполне были готовы. И доказали это во время интервенции.
Приняв все условия ультиматума на 8-й день?
Reply
Leave a comment