1. Не наследуемая власть, а традиция. Традиция даёт аргументы: "так всегда было", "здесь так принято", "предки не дураки были" и т.п. Особенно хорошо приживается традиция, если в прошлом в рамках традиции правил хороший лидер, или этот хороший правитель ввёл эту традицию.
2. "Воля народа" в принципе правильно, но тут надо понимать смысл, вложенный в эти слова. Воля народа - согласие населения с тем, что некто правит. Вообще, это единственный источник власти. Та же традиция ничего не стоит, если население против. Другое дело, что традиция - лишний камушек в согласие населения. Как я думаю, надо было написать, что "воля народа" - источник власти. А обеспечивает "волю народа": традиция, выборы и т.д. И также надо понимать, что "воля народа", это воля населения, когда оно может что-либо изменить. Править на штыках вполне возможно. Даже сейчас полно примеров в мире, когда военные правят. По-моему, изображение демократии распространено только потому что ООН и НАТО давят этим требованием. А не потому что
( ... )
Вы мне не противоречите. Налицо, скорее, спор об определениях.
По первому пункту согласен, что речь идет о традиции. Просто монархическое правление - единственная из форм власти, основанная на традиции, из существующих сегодня.
Цитата: Воля народа - согласие населения с тем, что некто правит. Вообще, это единственный источник власти. Та же традиция ничего не стоит, если население против.
Спорно. В теории, меньшинство способно установить правление, идущее в разрез с интересами большинства. Так социалисты конца 19-го века писали о диктатуре буржуазии.
Впрочем же, речь у меня об ином. Я пишу о формальном обосновании власти. Монархии апеллируют именно к традиции, а не к воле народа.
Цитата: По-моему, изображение демократии распространено только потому что ООН и НАТО давят этим требованием. Соглашусь, речь о моде. Кстати, в последние 400 лет наиболее модная форма правления - это та, которую имеет гегемон. В 17-18 веках - абсолютная монархия, как во Франции. В 19-ом веке - парламентская монархия, как в Англии. В 20-ом столетии -
( ... )
Ну, выборы тоже стали традицией. Или выбирать на выборах Путина или Лукашенко тоже уже традиция. Традиция всё, что длится несколько поколений.
С "волей народа" такая ситуация, что надо понимать, почему "воля народа" в смысле всего населения стала иметь значение. Раньше было жёсткое разделение по сословиям. Воины были отдельным сословиям. Чтобы быть воином надо было посвящать этому делу всю жизнь. И тогда под "волей народа" понималась воля этих вооруженных мужчин. С развитием огнестрела воином стало быть проще. Воином мог стать кто угодно, и что более важно когда угодно. А так как бог на стороне больших батальонов, получили развитие призывные армии.
Можно привести в пример тот же Древний Рим. Пока была призывная армия, была демократия. Как только стала армия профессиональной, так здравствуй монархия. Почему так? Потому что с народом, который служит в армии приходится считаться, а с тем, кто в армии не служит, соответственно, можно не считаться. Можно умиротворять его армией.
По поводу товара или не товара, тут лучше обратиться к
( ... )
Цитата: Ну, выборы тоже стали традицией. Или выбирать на выборах Путина или Лукашенко тоже уже традиция.
Вот вы и подошли к проблеме, которая волновала даже древних и вызывала критику демократии: - Что делать, если народ выбирает одних и тех же? Ведь это приводит к единоличному правлению. - Что делать, если, народ, напротив, постоянно меняет мнения и придумывает новые законы? Ведь трудно жить, когда правила игры все время меняются.
Кстати, появление огнестрела совпало как раз со свертыванием демократических институтов в Европе. Если брать Италию, то армии крупных полисов в 13-14 веках - это городские ополчения. А к 15-му столетию они становятся наемными. Чуть позже пошел упадок демократических республик и переход к олигархиям.
Я бы не назвал выбор одних и тех же проблемой. Наоборот, если человек хорош, зачем же его менять? В древности этого понятно почему боялись. Они ж воспринимали власть как кормушку. Кто и сейчас так власть воспринимает, для того и сейчас это проблема.
- Что делать, если, народ, напротив, постоянно меняет мнения и придумывает новые законы? Ведь трудно жить, когда правила игры все время меняются.////
Это где такое было? Думаю, вы тут про ситуацию, когда вводят законы под нужды отдельной части народа. Потому под другую, и наступает чехарда. Это борьба за кормушку. Обычно такое не у демократии, у олигархии бывает. Т.е. это не народная воля, это кланы сражаются.
А по огнестрелу вы запутались в хронологии. В 14 веке появился огнестрел, к 15 веку распространился, с 17 века начали появляться рекрутские армии, к концу 18 века появились призывные армии. С поражением торговых республик она никак не перекликается, по хронологии расцвета и упадка это чётко видно. У них свои причины.
От концепции плясать надо. А хронология, если концепция верна, сама вылезет. Конечно, корреляции могут натолкнуть на создание концепции. Но теория первична. Хронология же расцвета и упадка ополчений Европе в огнестрел вообще не вписывается. Как я вижу, топикстартёр даже чутка скорректировал даты, чтобы лучше вписывалась, но теории у него нет, потому непонятно к чему это всё.
Ну… это классика. Разбирается у Аристотеля в “Политике”. У него описано несколько видов демократий, как худший вариант подается охлократия - когда народ постоянно меняет мнения.
Поэтому противопоставление традиции и изменчивости у различных авторов встречается часто. Когда единовластие ограничено традицией - это монархия. Когда ничем не ограничено - деспотия. Когда народовластие ограничено традицией - это демократия. Если не ограничено - охлократия.
P.S. Ручной огнестрел получил распространение в 16-ом веке. В Италии городские ополчения исчезли за сто лет до того момента.
Смотря для кого. Так это не про смену или ввод новых законов. Это про игнорирование законности. Что-то вроде справедливость стаи. Т.е. огребают непохожие и выделяющиеся. Характерна как раз отсутствием законов. Так что не подходит.
А с разделением не согласен. Вы на ходу пишете что-то красивое, или повторяете за кем-то, что может быть про другое было сказано. Потому не очень продумано получается. Власть стоит не на традиции, а на источнике власти. Традиция им быть не может. Традиция тут выполняет роль ширмы. Если монарх ограничен во власти, значит у того, кого вы монарху противопоставляете, должен быть свой источник власти. А это разброд и шатания. Лебедь, рак и щука. Потому что другой источник власти означает другие интересы.
Вот эти вот разговоры, что в Европе монархия ограничена, идут из-за поступательного развития феодализма в Европе: раздробленность - государственность - абсолютизм. И существенное отличие тут Европы от остального мира, за редким исключением, в долгом пути к абсолютизму. Та же Азия прошла этот путь гораздо быстрее
( ... )
Цитата: власть стоит не на традиции, а на источнике власти.
А что такое традиция? Допустим, мы с вами живем на необитаемом острове, и я верю, что вы меня не убьете. Более того, я знаю, что и вы верите, что я не собираюсь вас убивать, поэтому у вас нет резона убить меня превентивно. Между нами существует доверие. И чем дольше мы так живем, тем меньше у меня причин каждый раз задумываться над тем, злоумышляете ли вы против меня, или нет. Между нами установилась традиция мирного сосуществования.
Я описал упрощенный вариант, когда традиция регулирует равноправные отношения между людьми. Но она может регулировать и неравноправные отношения, где будет начальник и подчиненный. Тогда традиция станет источником власти.
Когда говорят, что источником власти выступают деньги, забывают, что сперва должна появиться традиция, в которой деньги что-то значат. Когда источником власти является сила, то тоже должна существовать традиция, в силу которой вооруженные люди доверяют друг-другу и способны действовать сообща, чтобы подчинять остальных.
Что такое традиция под постом я уже писал своими словами. Да, и в словаре можете посмотреть. А то, что написали вы, не является традицией. И применяете вы это понятие неверно. Вообще, очень странный подход определять что-либо через неделанье.
Не понял, к чему вы написали про политику.
Чтобы разобраться в чём-либо в первую очередь нужен метод. Та самая теория. Та же математика показывает невероятную эффективность, работая только широкими мазками. Погружаться в детали можно до бесконечности. Потому без плана это дело бесполезное. И ваш пример с Японией это подтверждает. Монтескью явно ни в чём не разобрался.
Цитата: Что такое традиция под постом я уже писал своими словами. Да, и в словаре можете посмотреть.
Кстати, вот определение из Вики, все так, как и у меня: Тради́ция - сложившаяся анонимно, в результате накопленного опыта, система норм, представлений, правил и образцов, которой руководствуется в своём поведении довольно обширная и стабильная группа людей[1]. Традиции передаются из поколения в поколение и выступают одним из регуляторов общественных отношений.
Вот поэтому я не люблю википедию. В таком виде это определение ложно. Что мы видим в таком определении? Что традиция фактически свод законов. Вы в комментарии про необитаемый остров и отожествили традицию с системой законов. А дальше неправомерно вывели всё устройство общества из традиции.
Назвать запрет на убийство членов общины традицией абсурдно. Традиция это как наказать за такой проступок. Т.е. в обществе есть нормы, запреты, правила и т.п. Оформлены они через традиции. Т.е. традиция - конкретный вид наказания за конкретный проступок, а не само наказание. Конкретный набор правил можно назвать традицией. Вы же сами правила называете традицией. Традиции можно изменять, а правила нет. К примеру, представьте, что вы систему табу в племени меняете. Традиция - форма, а не содержание.
Берем ту же монархию. Есть, к примеру, традиция выборного монарха. Общество собирается и выбирает монарха. В данном случае источник власти монарха те, кто выбирают. Они символизируют волю всего общества. Источником власти у него выступает народ. Всё
( ... )
По-моему, по всем пунктам мимо.
1. Не наследуемая власть, а традиция. Традиция даёт аргументы: "так всегда было", "здесь так принято", "предки не дураки были" и т.п. Особенно хорошо приживается традиция, если в прошлом в рамках традиции правил хороший лидер, или этот хороший правитель ввёл эту традицию.
2. "Воля народа" в принципе правильно, но тут надо понимать смысл, вложенный в эти слова. Воля народа - согласие населения с тем, что некто правит. Вообще, это единственный источник власти. Та же традиция ничего не стоит, если население против. Другое дело, что традиция - лишний камушек в согласие населения. Как я думаю, надо было написать, что "воля народа" - источник власти. А обеспечивает "волю народа": традиция, выборы и т.д. И также надо понимать, что "воля народа", это воля населения, когда оно может что-либо изменить. Править на штыках вполне возможно. Даже сейчас полно примеров в мире, когда военные правят. По-моему, изображение демократии распространено только потому что ООН и НАТО давят этим требованием. А не потому что ( ... )
Reply
По первому пункту согласен, что речь идет о традиции. Просто монархическое правление - единственная из форм власти, основанная на традиции, из существующих сегодня.
Цитата: Воля народа - согласие населения с тем, что некто правит. Вообще, это единственный источник власти. Та же традиция ничего не стоит, если население против.
Спорно. В теории, меньшинство способно установить правление, идущее в разрез с интересами большинства. Так социалисты конца 19-го века писали о диктатуре буржуазии.
Впрочем же, речь у меня об ином. Я пишу о формальном обосновании власти. Монархии апеллируют именно к традиции, а не к воле народа.
Цитата: По-моему, изображение демократии распространено только потому что ООН и НАТО давят этим требованием.
Соглашусь, речь о моде. Кстати, в последние 400 лет наиболее модная форма правления - это та, которую имеет гегемон. В 17-18 веках - абсолютная монархия, как во Франции. В 19-ом веке - парламентская монархия, как в Англии. В 20-ом столетии - ( ... )
Reply
Ну, выборы тоже стали традицией. Или выбирать на выборах Путина или Лукашенко тоже уже традиция. Традиция всё, что длится несколько поколений.
С "волей народа" такая ситуация, что надо понимать, почему "воля народа" в смысле всего населения стала иметь значение. Раньше было жёсткое разделение по сословиям. Воины были отдельным сословиям. Чтобы быть воином надо было посвящать этому делу всю жизнь. И тогда под "волей народа" понималась воля этих вооруженных мужчин. С развитием огнестрела воином стало быть проще. Воином мог стать кто угодно, и что более важно когда угодно. А так как бог на стороне больших батальонов, получили развитие призывные армии.
Можно привести в пример тот же Древний Рим. Пока была призывная армия, была демократия. Как только стала армия профессиональной, так здравствуй монархия. Почему так? Потому что с народом, который служит в армии приходится считаться, а с тем, кто в армии не служит, соответственно, можно не считаться. Можно умиротворять его армией.
По поводу товара или не товара, тут лучше обратиться к ( ... )
Reply
Reply
Это игра словами.
Reply
Вот вы и подошли к проблеме, которая волновала даже древних и вызывала критику демократии:
- Что делать, если народ выбирает одних и тех же? Ведь это приводит к единоличному правлению.
- Что делать, если, народ, напротив, постоянно меняет мнения и придумывает новые законы? Ведь трудно жить, когда правила игры все время меняются.
Кстати, появление огнестрела совпало как раз со свертыванием демократических институтов в Европе. Если брать Италию, то армии крупных полисов в 13-14 веках - это городские ополчения. А к 15-му столетию они становятся наемными. Чуть позже пошел упадок демократических республик и переход к олигархиям.
Reply
Я бы не назвал выбор одних и тех же проблемой. Наоборот, если человек хорош, зачем же его менять? В древности этого понятно почему боялись. Они ж воспринимали власть как кормушку. Кто и сейчас так власть воспринимает, для того и сейчас это проблема.
- Что делать, если, народ, напротив, постоянно меняет мнения и придумывает новые законы? Ведь трудно жить, когда правила игры все время меняются.////
Это где такое было? Думаю, вы тут про ситуацию, когда вводят законы под нужды отдельной части народа. Потому под другую, и наступает чехарда. Это борьба за кормушку. Обычно такое не у демократии, у олигархии бывает. Т.е. это не народная воля, это кланы сражаются.
А по огнестрелу вы запутались в хронологии. В 14 веке появился огнестрел, к 15 веку распространился, с 17 века начали появляться рекрутские армии, к концу 18 века появились призывные армии. С поражением торговых республик она никак не перекликается, по хронологии расцвета и упадка это чётко видно. У них свои причины.
Reply
Хотя связь с упадком ополчений не очевидна.
Reply
А причем тут облегчение штурма крепостей?
Хотя связь с упадком ополчений не очевидна./////
От концепции плясать надо. А хронология, если концепция верна, сама вылезет. Конечно, корреляции могут натолкнуть на создание концепции. Но теория первична. Хронология же расцвета и упадка ополчений Европе в огнестрел вообще не вписывается. Как я вижу, топикстартёр даже чутка скорректировал даты, чтобы лучше вписывалась, но теории у него нет, потому непонятно к чему это всё.
Reply
Ну… это классика. Разбирается у Аристотеля в “Политике”. У него описано несколько видов демократий, как худший вариант подается охлократия - когда народ постоянно меняет мнения.
Поэтому противопоставление традиции и изменчивости у различных авторов встречается часто. Когда единовластие ограничено традицией - это монархия. Когда ничем не ограничено - деспотия. Когда народовластие ограничено традицией - это демократия. Если не ограничено - охлократия.
P.S. Ручной огнестрел получил распространение в 16-ом веке. В Италии городские ополчения исчезли за сто лет до того момента.
Reply
Смотря для кого. Так это не про смену или ввод новых законов. Это про игнорирование законности. Что-то вроде справедливость стаи. Т.е. огребают непохожие и выделяющиеся. Характерна как раз отсутствием законов. Так что не подходит.
А с разделением не согласен. Вы на ходу пишете что-то красивое, или повторяете за кем-то, что может быть про другое было сказано. Потому не очень продумано получается. Власть стоит не на традиции, а на источнике власти. Традиция им быть не может. Традиция тут выполняет роль ширмы. Если монарх ограничен во власти, значит у того, кого вы монарху противопоставляете, должен быть свой источник власти. А это разброд и шатания. Лебедь, рак и щука. Потому что другой источник власти означает другие интересы.
Вот эти вот разговоры, что в Европе монархия ограничена, идут из-за поступательного развития феодализма в Европе: раздробленность - государственность - абсолютизм. И существенное отличие тут Европы от остального мира, за редким исключением, в долгом пути к абсолютизму. Та же Азия прошла этот путь гораздо быстрее ( ... )
Reply
А что такое традиция? Допустим, мы с вами живем на необитаемом острове, и я верю, что вы меня не убьете. Более того, я знаю, что и вы верите, что я не собираюсь вас убивать, поэтому у вас нет резона убить меня превентивно. Между нами существует доверие. И чем дольше мы так живем, тем меньше у меня причин каждый раз задумываться над тем, злоумышляете ли вы против меня, или нет. Между нами установилась традиция мирного сосуществования.
Я описал упрощенный вариант, когда традиция регулирует равноправные отношения между людьми. Но она может регулировать и неравноправные отношения, где будет начальник и подчиненный. Тогда традиция станет источником власти.
Когда говорят, что источником власти выступают деньги, забывают, что сперва должна появиться традиция, в которой деньги что-то значат. Когда источником власти является сила, то тоже должна существовать традиция, в силу которой вооруженные люди доверяют друг-другу и способны действовать сообща, чтобы подчинять остальных.
( ... )
Reply
Что такое традиция под постом я уже писал своими словами. Да, и в словаре можете посмотреть. А то, что написали вы, не является традицией. И применяете вы это понятие неверно. Вообще, очень странный подход определять что-либо через неделанье.
Не понял, к чему вы написали про политику.
Чтобы разобраться в чём-либо в первую очередь нужен метод. Та самая теория. Та же математика показывает невероятную эффективность, работая только широкими мазками. Погружаться в детали можно до бесконечности. Потому без плана это дело бесполезное. И ваш пример с Японией это подтверждает. Монтескью явно ни в чём не разобрался.
Reply
Кстати, вот определение из Вики, все так, как и у меня: Тради́ция - сложившаяся анонимно, в результате накопленного опыта, система норм, представлений, правил и образцов, которой руководствуется в своём поведении довольно обширная и стабильная группа людей[1]. Традиции передаются из поколения в поколение и выступают одним из регуляторов общественных отношений.
Reply
Вот поэтому я не люблю википедию. В таком виде это определение ложно. Что мы видим в таком определении? Что традиция фактически свод законов. Вы в комментарии про необитаемый остров и отожествили традицию с системой законов. А дальше неправомерно вывели всё устройство общества из традиции.
Назвать запрет на убийство членов общины традицией абсурдно. Традиция это как наказать за такой проступок. Т.е. в обществе есть нормы, запреты, правила и т.п. Оформлены они через традиции. Т.е. традиция - конкретный вид наказания за конкретный проступок, а не само наказание. Конкретный набор правил можно назвать традицией. Вы же сами правила называете традицией. Традиции можно изменять, а правила нет. К примеру, представьте, что вы систему табу в племени меняете. Традиция - форма, а не содержание.
Берем ту же монархию. Есть, к примеру, традиция выборного монарха. Общество собирается и выбирает монарха. В данном случае источник власти монарха те, кто выбирают. Они символизируют волю всего общества. Источником власти у него выступает народ. Всё ( ... )
Reply
Только сейчас увидел ответ. Его заблокировало из-за ссылки. Открываю.
Reply
Leave a comment