Quote: Придумали теорию, теперь надо найти факты в её доказательства, чтобы она не была только умозрительной.
Согласен, с фактами в данном случае наблюдаются трудности. Именно поэтому я говорю о гипотезе. И призываю читателей - изучая ВМВ - иметь ее в виду. Тогда, возможно, прямые подтверждения тоже найдутся. А косвенных и так немало.
Quote: Потом, неужели немцы до и после объявления войны США не будут телодвижений в сторону Англии делать? Понадеются, что англичане умные и сами до всего додумаются?
Эти телодвижения - тайные переговоры по секретным каналам. Просто, история дипломатии - она такая. Публичные переговоры известы, а секретные - нет. Движение информации - не есть движение армий. Здесь свидетелями оказываются 2-3 человека, а не 200-300 тысяч.
Quote: И помимо объявления войны США может ещё какие действия мотивируют Англию на мир.
Например, истощение мобресурса СССР. Рано или поздно он заканчивается, после чего Вермахт подходит к Индии. Британия теряет коалиционную привлекательность для США, и Америка с Рейхом договариваются без англичан. Причем, за их счет. Важно: я сейчас описал не столько реальность, сколько то, как ситуацию видели немцы.
Quote: Не лучше ли [для БИ] сидеть на дереве и ждать, кто кого заборет?
По мнению немцев - нет. Германия предлагает англичанам сохранение колоний. США - роспуск БИ. У немцев есть резон полагать, что британцы выбирут их. И - опять же, по мнению немцев - время у англичан тикает. Рухнет СССР - и с Лондоном разговаривать уже не о чем.
Назовите косвенные. Говорите их не мало, а я вот не вижу ни одного. Говорить, что просто власти скрывают, путь в конспирологию. Власти, конечно, скрывают, но они не всесильны. И масштабный проект не скроешь. Тем более, что Германия проиграла войну, и её секреты и специалистов раздербанили 4-5 стран. Многое опубликовали, если не всё. Застольные речи Гитлера опубликовали, а тут такой масштабный проект, и никто не знает. Так не бывает. Какие 2-3 человека? В дипкорпусе работают сотни людей. А их ещё обслуживать надо, а это ещё люди. А люди не дураки, как минимум, на уровне слухов бы давно распространилось.
Например, истощение мобресурса СССР. ... Важно: я сейчас описал не столько реальность, сколько то, как ситуацию видели немцы. //////
Это несерьёзно. Кто Англии скажет про истощение? С острова не видно. Понимаете, про что я? Должны быть действия по разъяснению. И с чего вы взяли, что так ситуацию видели немцы? Нет, не немцы. Так ситуацию видите вы. Вот вы пишете, что Германия Англии предлагает... Да, где предлагает-то? Предъявите предложение! Если б такое предложение было, другой разговор был бы. И такое предложение не скроешь, концов много. Но ладно с дипломатией. На бомбардировках должны отражаться дип. усилия? Как думаете, в момент склонения Англии к миру, должны снижаться бомбардировки острова? Есть такое снижение? Если бы было, было косвенным доказательством переговоров. Вот это косвенное доказательство, а не снижение мобресурса СССР, о котором никто не знает. Есть фраза про круги на воде. Если бы ваша гипотеза имела место быть, должны быть круги на воде.
С чего вы взяли, что после крушения СССР с Лондоном разговаривать не о чем? Операция по захвату острова дорогостоящая, и не со 100% шансами на успех. Пока в Лондоне нет немецких танков, говорить есть о чем.
Quote: Назовите косвенные [подтверждения]. Говорите их не мало, а я вот не вижу ни одного.
Логика здесь следующая. - Нам известно, что реальный мир образца 1945-го года значительно отличался от деклараций Атлантической хартии. Полного доступа к британским колониям Америка не получила. Напротив, была создана Зона стерлинга (Sterling area). - Нам известно, что всю войну Британия и США вели переговоры по будущему мироустройству. Это открытая информация. Британию представлял в том числе знаменитый экономист Кейнс. - Нам известно и о контактах немцев с представителями высшей аристократии Англии. Тут и письма Гесса Георгу VI, и связи с Германией бывшего короля Эдуарда.
Вывод: всю войну Британия вела торг с обеими сторонами и выторговала у американцев предпочтительные условия. Что же явилось козырем в этом торге? Угроза сыграть за противоположную сторону.
Quote: Тем более, что Германия проиграла войну, и её секреты и специалистов раздербанили 4-5 стран. Многое опубликовали, если не всё.
Ох, если бы. Письма Гесса Георгу VI откроют для публики [наберите воздуха в легкие] в 2041-ом. Так и есть: гриф секретности сроком в 100 лет. При этом хорошо известно (то есть введено в научный оборот), что Гесс предлагал раздел СССР. А вот подробностей сих предложений ждать нам еще 18 лет, до 2041-го.
Quote: Как думаете, в момент склонения Англии к миру, должны снижаться бомбардировки острова? Есть такое снижение?
Если мы о 1941-ом, то именно тогда бомбардировки ослабли. Хотя бы по той причине, что авиация была нужна на Востоке.
Quote: С чего вы взяли, что после крушения СССР с Лондоном разговаривать не о чем? Операция по захвату острова дорогостоящая, и не со 100% шансами на успех.
Не нужно захватывать Остров. Достаточно выйти к Индии. Классика.
Слушайте, надо же не просто называть факты, а выстраивать между ними связи. Если связи не выстраиваются, значит эти факты для вашей версии бесполезны. Даже ослабление бомбардировок острова у вас не поучается связать с самой Англией, связываются они с СССР. У вас же версия сидит на версии, что делает вашу версию ещё более сомнительной. Вы вроде как заявляете, что Англия выторговала у США некое выгодное для себя мироустройство, а с чего вы взяли, что не СССР помог это сделать Англии. Я не очень хорошо знаю данную дипломатию, но та же логика говорит, что слабый игрок может что-то выторговать только опираясь на другого сильного игрока, а не сам по себе. Тем более в послевоенном мире, когда то, что было на войне, мало что стоит. Я повторюсь: оказанная услуга ничего не стоит. И на послевоенных переговорах важен вес участника, а не некие его былые заслуги.
Не нужно захватывать Остров. Достаточно выйти к Индии. Классика.//////
Ага. "Не надо захватывать остров, надо сломить СССР". Классика же. На деле очень не убедительно. Как одно связано с другим? Это же абсурдно: в драке бить не по самым уязвимым местам противника, и при этом надеяться на победу.
Я, кстати, считаю, что нападение на СССР, с замирением Англии вообще не связано. Атака СССР была планом Гитлера. И затягивание войны с Англией ставило этот план план под удар: пока ковыряют Англию, СССР подготовится. Изначально Гитлер не планировал воевать с Англией и Францией. Это была импровизация. Изначально Гитлер планировал воевать именно с СССР. Потому и видеть причины нападения на СССР в необходимости замирения с Англией будет ошибкой.
Quote: Тем более в послевоенном мире, когда то, что было на войне, мало что стоит. Я повторюсь: оказанная услуга ничего не стоит. И на послевоенных переговорах важен вес участника, а не некие его былые заслуги.
В точку. ВМВ безумно красива дипломатической игрой. Ключевой месяц: июль 1944-го. Что тогда происходит? - Европа: идет “Багратион” и битва за Нормандию. Если до этих операций у Германии имелись какие-то шансы, то после она была сломлена. - Тихий океан: только что выиграна битва в Филиппинском море. Японский флот разбит. Падение Японии - вопрос времени. - Дипломатия: подписание Бреттон-Вудского соглашения. Которое реально имело мало общего с духом Атлантической хартии.
Обратите внимание на тонкости. Разгром Германии при выживании Японии - плохо для Вашингтона, ибо произойдет возврат к довоенной ситуации, когда флоты БИ и ЯИ сдерживали флот США. Поэтому обе державы Оси союзники уничтожают одновременно. И в тот же месяц подписывается договор о новом миропорядке. То есть Ось англичане сдали только в обмен на подписание Бреттон-Вудса.
Quote: Вы вроде как заявляете, что Англия выторговала у США некое выгодное для себя мироустройство, а с чего вы взяли, что не СССР помог это сделать Англии.
Все верно. До того, как американцы подписали Бреттон-Вудс, возможность торга для Англии обеспечивало наличие Оси. А после подписания - наличие СССР. Кстати, термин “superpower” изначально (в 1950-ые) применялся к трем державам: США, Британии и к Союзу. С СССР у Британии имелся официальный договор 1942-го года. Седьмая статья запрещает участие сторон в союзах и коалициях друг против друга. Статья эта действует 20 лет.
Quote: Изначально Гитлер не планировал воевать с Англией и Францией. Это была импровизация. Изначально Гитлер планировал воевать именно с СССР.
Quote: Нечто вроде: вот Англия выдвинула требование, США его удовлетворила.
Для начала, на требования США к Англии я указал. И на удовлетворение Англией оных требований - тоже. И перечислил самые наглые требования, оформленные Атлантической хартией. А затем напомнил, что мир образца 1945-го года не соответствует духу Хартии.
Но вы не показали работы Англии, ссылаясь, что в архивах засекречено.
Я приведу аналогию, чтобы понятнее было. "Дожди и туманы на Альбионе выгодны Англии, значит Англия управляет погодой у себя на острове." Нельзя спекулировать без оснований, это путь в конспирологию.
Дело же не только в документах. Взять того же Гесса. Он же есть. На него пальцем показать можно. А его миссия была секретной. Почему его скрыть не удалось, если власти такие всемогущие? В вашей гипотезе своего "Гесса" нету. А он обязан быть. Вы бы неизбежно на него наткнулись, если бы гипотеза имела отражение в реальности. В этом и прелесть верных догадок, они находят подтверждение в реальности моментально.
Quote: Дело же не только в документах. Взять того же Гесса. Он же есть. На него пальцем показать можно. А его миссия была секретной.
Я искренне жалею, что так мало писал в своем блоге об истории дипломатии. Если говорить о фактах, то львиная доля дипломатической активности проходит за кулисами, через доверенных лиц. И именно поэтому не оставляет следов. Все, что идет по линии МИДов, отражено в архивах. Остальное - нет.
З.ы. Про Гесса. Вы привели пример, где и слухи поползли, и какие-никакие данные мы имеем. Т.е. Пример с Гессом работает против вашей версии, что всё можно скрыть. Скрыть-то как раз не удалось.
Согласен, с фактами в данном случае наблюдаются трудности. Именно поэтому я говорю о гипотезе. И призываю читателей - изучая ВМВ - иметь ее в виду. Тогда, возможно, прямые подтверждения тоже найдутся. А косвенных и так немало.
Quote: Потом, неужели немцы до и после объявления войны США не будут телодвижений в сторону Англии делать? Понадеются, что англичане умные и сами до всего додумаются?
Эти телодвижения - тайные переговоры по секретным каналам. Просто, история дипломатии - она такая. Публичные переговоры известы, а секретные - нет. Движение информации - не есть движение армий. Здесь свидетелями оказываются 2-3 человека, а не 200-300 тысяч.
Quote: И помимо объявления войны США может ещё какие действия мотивируют Англию на мир.
Например, истощение мобресурса СССР. Рано или поздно он заканчивается, после чего Вермахт подходит к Индии. Британия теряет коалиционную привлекательность для США, и Америка с Рейхом договариваются без англичан. Причем, за их счет.
Важно: я сейчас описал не столько реальность, сколько то, как ситуацию видели немцы.
Quote: Не лучше ли [для БИ] сидеть на дереве и ждать, кто кого заборет?
По мнению немцев - нет. Германия предлагает англичанам сохранение колоний. США - роспуск БИ. У немцев есть резон полагать, что британцы выбирут их. И - опять же, по мнению немцев - время у англичан тикает. Рухнет СССР - и с Лондоном разговаривать уже не о чем.
Reply
Назовите косвенные. Говорите их не мало, а я вот не вижу ни одного. Говорить, что просто власти скрывают, путь в конспирологию. Власти, конечно, скрывают, но они не всесильны. И масштабный проект не скроешь. Тем более, что Германия проиграла войну, и её секреты и специалистов раздербанили 4-5 стран. Многое опубликовали, если не всё. Застольные речи Гитлера опубликовали, а тут такой масштабный проект, и никто не знает. Так не бывает. Какие 2-3 человека? В дипкорпусе работают сотни людей. А их ещё обслуживать надо, а это ещё люди. А люди не дураки, как минимум, на уровне слухов бы давно распространилось.
Например, истощение мобресурса СССР. ... Важно: я сейчас описал не столько реальность, сколько то, как ситуацию видели немцы. //////
Это несерьёзно. Кто Англии скажет про истощение? С острова не видно. Понимаете, про что я? Должны быть действия по разъяснению. И с чего вы взяли, что так ситуацию видели немцы? Нет, не немцы. Так ситуацию видите вы. Вот вы пишете, что Германия Англии предлагает... Да, где предлагает-то? Предъявите предложение! Если б такое предложение было, другой разговор был бы. И такое предложение не скроешь, концов много. Но ладно с дипломатией. На бомбардировках должны отражаться дип. усилия? Как думаете, в момент склонения Англии к миру, должны снижаться бомбардировки острова? Есть такое снижение? Если бы было, было косвенным доказательством переговоров. Вот это косвенное доказательство, а не снижение мобресурса СССР, о котором никто не знает. Есть фраза про круги на воде. Если бы ваша гипотеза имела место быть, должны быть круги на воде.
С чего вы взяли, что после крушения СССР с Лондоном разговаривать не о чем? Операция по захвату острова дорогостоящая, и не со 100% шансами на успех. Пока в Лондоне нет немецких танков, говорить есть о чем.
Reply
Логика здесь следующая.
- Нам известно, что реальный мир образца 1945-го года значительно отличался от деклараций Атлантической хартии. Полного доступа к британским колониям Америка не получила. Напротив, была создана Зона стерлинга (Sterling area).
- Нам известно, что всю войну Британия и США вели переговоры по будущему мироустройству. Это открытая информация. Британию представлял в том числе знаменитый экономист Кейнс.
- Нам известно и о контактах немцев с представителями высшей аристократии Англии. Тут и письма Гесса Георгу VI, и связи с Германией бывшего короля Эдуарда.
Вывод: всю войну Британия вела торг с обеими сторонами и выторговала у американцев предпочтительные условия. Что же явилось козырем в этом торге? Угроза сыграть за противоположную сторону.
Quote: Тем более, что Германия проиграла войну, и её секреты и специалистов раздербанили 4-5 стран. Многое опубликовали, если не всё.
Ох, если бы. Письма Гесса Георгу VI откроют для публики [наберите воздуха в легкие] в 2041-ом. Так и есть: гриф секретности сроком в 100 лет.
При этом хорошо известно (то есть введено в научный оборот), что Гесс предлагал раздел СССР. А вот подробностей сих предложений ждать нам еще 18 лет, до 2041-го.
Quote: Как думаете, в момент склонения Англии к миру, должны снижаться бомбардировки острова? Есть такое снижение?
Если мы о 1941-ом, то именно тогда бомбардировки ослабли. Хотя бы по той причине, что авиация была нужна на Востоке.
Quote: С чего вы взяли, что после крушения СССР с Лондоном разговаривать не о чем? Операция по захвату острова дорогостоящая, и не со 100% шансами на успех.
Не нужно захватывать Остров. Достаточно выйти к Индии. Классика.
Reply
Слушайте, надо же не просто называть факты, а выстраивать между ними связи. Если связи не выстраиваются, значит эти факты для вашей версии бесполезны. Даже ослабление бомбардировок острова у вас не поучается связать с самой Англией, связываются они с СССР. У вас же версия сидит на версии, что делает вашу версию ещё более сомнительной. Вы вроде как заявляете, что Англия выторговала у США некое выгодное для себя мироустройство, а с чего вы взяли, что не СССР помог это сделать Англии. Я не очень хорошо знаю данную дипломатию, но та же логика говорит, что слабый игрок может что-то выторговать только опираясь на другого сильного игрока, а не сам по себе. Тем более в послевоенном мире, когда то, что было на войне, мало что стоит. Я повторюсь: оказанная услуга ничего не стоит. И на послевоенных переговорах важен вес участника, а не некие его былые заслуги.
Не нужно захватывать Остров. Достаточно выйти к Индии. Классика.//////
Ага. "Не надо захватывать остров, надо сломить СССР". Классика же. На деле очень не убедительно. Как одно связано с другим? Это же абсурдно: в драке бить не по самым уязвимым местам противника, и при этом надеяться на победу.
Я, кстати, считаю, что нападение на СССР, с замирением Англии вообще не связано. Атака СССР была планом Гитлера. И затягивание войны с Англией ставило этот план план под удар: пока ковыряют Англию, СССР подготовится. Изначально Гитлер не планировал воевать с Англией и Францией. Это была импровизация. Изначально Гитлер планировал воевать именно с СССР. Потому и видеть причины нападения на СССР в необходимости замирения с Англией будет ошибкой.
Reply
В точку. ВМВ безумно красива дипломатической игрой. Ключевой месяц: июль 1944-го. Что тогда происходит?
- Европа: идет “Багратион” и битва за Нормандию. Если до этих операций у Германии имелись какие-то шансы, то после она была сломлена.
- Тихий океан: только что выиграна битва в Филиппинском море. Японский флот разбит. Падение Японии - вопрос времени.
- Дипломатия: подписание Бреттон-Вудского соглашения. Которое реально имело мало общего с духом Атлантической хартии.
Обратите внимание на тонкости. Разгром Германии при выживании Японии - плохо для Вашингтона, ибо произойдет возврат к довоенной ситуации, когда флоты БИ и ЯИ сдерживали флот США. Поэтому обе державы Оси союзники уничтожают одновременно. И в тот же месяц подписывается договор о новом миропорядке. То есть Ось англичане сдали только в обмен на подписание Бреттон-Вудса.
Quote: Вы вроде как заявляете, что Англия выторговала у США некое выгодное для себя мироустройство, а с чего вы взяли, что не СССР помог это сделать Англии.
Все верно. До того, как американцы подписали Бреттон-Вудс, возможность торга для Англии обеспечивало наличие Оси. А после подписания - наличие СССР. Кстати, термин “superpower” изначально (в 1950-ые) применялся к трем державам: США, Британии и к Союзу.
С СССР у Британии имелся официальный договор 1942-го года. Седьмая статья запрещает участие сторон в союзах и коалициях друг против друга. Статья эта действует 20 лет.
Quote: Изначально Гитлер не планировал воевать с Англией и Францией. Это была импровизация. Изначально Гитлер планировал воевать именно с СССР.
Да. А как это противоречит тому, о что пишу я?
Reply
Вот и покажите эту дипломатическую игру фактами. Нечто вроде: вот Англия выдвинула требование, США его удовлетворила.
Да. А как это противоречит тому, о что пишу я?/////
Разве по смыслу это идёт как опровержение?
Reply
Для начала, на требования США к Англии я указал. И на удовлетворение Англией оных требований - тоже. И перечислил самые наглые требования, оформленные Атлантической хартией. А затем напомнил, что мир образца 1945-го года не соответствует духу Хартии.
Остальное позже.
Reply
Но вы не показали работы Англии, ссылаясь, что в архивах засекречено.
Я приведу аналогию, чтобы понятнее было. "Дожди и туманы на Альбионе выгодны Англии, значит Англия управляет погодой у себя на острове." Нельзя спекулировать без оснований, это путь в конспирологию.
Reply
Reply
Дело же не только в документах. Взять того же Гесса. Он же есть. На него пальцем показать можно. А его миссия была секретной. Почему его скрыть не удалось, если власти такие всемогущие? В вашей гипотезе своего "Гесса" нету. А он обязан быть. Вы бы неизбежно на него наткнулись, если бы гипотеза имела отражение в реальности. В этом и прелесть верных догадок, они находят подтверждение в реальности моментально.
Reply
Я искренне жалею, что так мало писал в своем блоге об истории дипломатии. Если говорить о фактах, то львиная доля дипломатической активности проходит за кулисами, через доверенных лиц. И именно поэтому не оставляет следов. Все, что идет по линии МИДов, отражено в архивах. Остальное - нет.
Reply
Извините, но это банально неправда.
Reply
Reply
Я бы посоветовал вам, разобраться с понятием "причинность" в контексте бытия, т.е. в философском плане.
Reply
З.ы. Про Гесса. Вы привели пример, где и слухи поползли, и какие-никакие данные мы имеем. Т.е. Пример с Гессом работает против вашей версии, что всё можно скрыть. Скрыть-то как раз не удалось.
Reply
Reply
Leave a comment