*Напомню, что звучал он так: зачем Италия и Германия объявили войну Соединенным Штатам в декабре 1941-го года? Между прочим, в силу этого решения ВВП союзников почти удвоился.
Он никак не мог удвоиться, поскольку и до 11 декабря 1941 экономика США работала против Оси.
*В данном случае “ущерб” - это конфликт с США. Неважно, как высока была его вероятность, важно лишь, что официальное объявление войны делало ее стопроцентной. И если существовала хотя бы ничтожная возможность избежать конфликта, то демарш двух стран Оси явился актом самовредительства.
Америка УЖЕ воевала со всеми тремя основателями Оси. И то, что она при этом не объявила им всем войну - ну и что такого? США не объявили войну ни Дании, ни Исландии, ни Франции, захватывая их территории в 1941-1942.
*2. США вели с Осью прокси-войну через Британию, и формальные декларации ничего не меняли. *Меняли и очень много. Есть вещи, которые невозможно поставить по ленд-лизу. Например, нельзя передать союзнику натренированную армию.
Именно поэтому базы для американских войск на Британских островах готовились с июня 1941 ;) Не знали, бедняги, что нельзя им :)))
1. До декабря 41-го Ось воевала c экономикой США мирного времени. А вот далее в Америке пошла мобилизация экономики и введение карточек на часть товаров.
2. С формальной точки зрения это все же не является ответом по данному пункту. С фактической - см. пункт 1.
3. Приглашаю заглянуть в комментарии. Вам понравится.
>1. До декабря 41-го Ось воевала c экономикой США мирного времени. А вот далее в Америке пошла мобилизация экономики и введение карточек на часть товаров.
Мобилизация экономики США началась в мае 1940. Личного состава - в сентябре 1940.
>2. С формальной точки зрения это все же не является ответом по данному пункту. С фактической - см. пункт 1.
А с фактической точки зрения США на 10 декабря 1941 уже воевала со всеми тремя основателями Оси.
>3. Приглашаю заглянуть в комментарии. Вам понравится.
Я уже прочитал. Изрядно повеселился :))) Добрый дедушка Гитлер, сохраняющий англичанам колонии (которые он требовал от них ещё перед войною) и сохраняющих их гегемонию - до такого даже не всякий неонацист додумается :)
Quote: Мобилизация экономики США началась в мае 1940.
Есть термины, а есть стоящий за ними смысл. У “мобилизации экономики” несколько уровней. Уровень, на котором вводят карточки, выше уровня, на коем просто расширяют мощности. Можно сказать, что это крайний уровень. В 2023-ем году подобные вещи очевидны уже каждому.
Quote: Добрый дедушка Гитлер, сохраняющий англичанам колонии (которые он требовал от них ещё перед войною) и сохраняющих их гегемонию
Общеизвестно, что нацистская верхушка состояла из англофилов. Также общеизвестно, что германская пропаганда говорила о “жизненном пространстве” на востоке, а не о захвате Индии. Да, на определенном этапе в NSDAP шла дискуссия о внешней политике. И доктор Геббельс, действительно, предлагал расширяться за счет Британской империи в союзе с… СССР. Но эта точка зрения принята не была.
Quote: А с фактической точки зрения США на 10 декабря 1941 уже воевала со всеми тремя основателями Оси.
Нет-нет. Эта фраза имела бы смысл в комментариях к предыдущему посту. Тогда я, действительно, недоумевал, зачем Рейху плодить врагов, а Вы отвечали, что Соединенный Штаты уже и так были ему врагами.
А сейчас ситуация изменилась. У нас две версии. 1. Безумный диктатор и потерявший голову германский истеблишмент вступили в войну с противником, экономически превосходящим Германию более чем вдвое. 2. Германия вела несколько авантюрную, но вполне рациональную игру, ставя на вражду между США и БИ.
Я понимаю, что из Гитлера делают Саурона, но нападать на превосходящего противника не станет даже школьник, играющий в “Цивилизацию”.
>>Quote: Мобилизация экономики США началась в мае 1940.
>Есть термины, а есть стоящий за ними смысл. У “мобилизации экономики” несколько уровней. Уровень, на котором вводят карточки, выше уровня, на коем просто расширяют мощности. Можно сказать, что это крайний уровень. В 2023-ем году подобные вещи очевидны уже каждому.
С кем воевали США в 1945-46, Британия, Австралия, Канада в 1945-50, СССР в 1990-91 и т.д.? А в это время в этих странах были карточки.
>>Quote: Добрый дедушка Гитлер, сохраняющий англичанам колонии (которые он требовал от них ещё перед войною) и сохраняющих их гегемонию
>Общеизвестно, что нацистская верхушка состояла из англофилов. Также общеизвестно, что германская пропаганда говорила о “жизненном пространстве” на востоке, а не о захвате Индии. Да, на определенном этапе в NSDAP шла дискуссия о внешней политике. И доктор Геббельс, действительно, предлагал расширяться за счет Британской империи в союзе с… СССР. Но эта точка зрения принята не была.
Если Вы обсуждаете в этой теме альтернативную историю - так и скажите. Чтобы я время не тратил.
Ибо в реальной истории первое требование возврата своих колоний нацистская Германия официально озвучила 7 марта 1936. Англичане предлагали всякие схемы, но Гитлер послал их, заявив, что Германия получит свои колонии назад безо всяких условий - раньше или позже. Колониальный вопрос был одним из основных на переговорах англичан с немцами в 1939. Все германские мирные предложения после начала войны включали в себя возврат колоний. Вопросы "дерибана" британских колоний обсуждались в германском руководстве (плюс итальянцы иногда подключались) до 1942. И тут бывшими германскими колониями не ограничивались. Англофилы, говорите? ;(
Вы, между прочим, уже перешли к защите моей точки зрения. Да, я говорил, что Германия не выдвигала претензий на британскую колониальную империю. Вы отвечаете, что она требовала обратно свои колонии.
Каково было население бывших германских колоний? В 1914-ом - около 12-ти миллионов человек. Для сравнения, британские колонии в тот год тянули на 380 миллионов. Один к тридцати.
Представьте, что завтра ФРГ выдвинет претензии на Калининградскую область. Будет ли это равнозначно требованию передать ей всю территорию вплоть до Волги?
По поводу карточек… Существует инерция. В 1945-46 годах США выходили из мобилизационной экономики. Что случилось с СССР в начале 90-ых, Вы знаете, полагаю, не хуже меня. А вот с Англией история очень интересная, и я затрону этот момент в будущих постах.
Он никак не мог удвоиться, поскольку и до 11 декабря 1941 экономика США работала против Оси.
*В данном случае “ущерб” - это конфликт с США. Неважно, как высока была его вероятность, важно лишь, что официальное объявление войны делало ее стопроцентной. И если существовала хотя бы ничтожная возможность избежать конфликта, то демарш двух стран Оси явился актом самовредительства.
Америка УЖЕ воевала со всеми тремя основателями Оси. И то, что она при этом не объявила им всем войну - ну и что такого? США не объявили войну ни Дании, ни Исландии, ни Франции, захватывая их территории в 1941-1942.
*2. США вели с Осью прокси-войну через Британию, и формальные декларации ничего не меняли.
*Меняли и очень много. Есть вещи, которые невозможно поставить по ленд-лизу. Например, нельзя передать союзнику натренированную армию.
Именно поэтому базы для американских войск на Британских островах готовились с июня 1941 ;) Не знали, бедняги, что нельзя им :)))
Reply
1. До декабря 41-го Ось воевала c экономикой США мирного времени. А вот далее в Америке пошла мобилизация экономики и введение карточек на часть товаров.
2. С формальной точки зрения это все же не является ответом по данному пункту. С фактической - см. пункт 1.
3. Приглашаю заглянуть в комментарии. Вам понравится.
Reply
Мобилизация экономики США началась в мае 1940. Личного состава - в сентябре 1940.
>2. С формальной точки зрения это все же не является ответом по данному пункту. С фактической - см. пункт 1.
А с фактической точки зрения США на 10 декабря 1941 уже воевала со всеми тремя основателями Оси.
>3. Приглашаю заглянуть в комментарии. Вам понравится.
Я уже прочитал. Изрядно повеселился :))) Добрый дедушка Гитлер, сохраняющий англичанам колонии (которые он требовал от них ещё перед войною) и сохраняющих их гегемонию - до такого даже не всякий неонацист додумается :)
Reply
Есть термины, а есть стоящий за ними смысл. У “мобилизации экономики” несколько уровней. Уровень, на котором вводят карточки, выше уровня, на коем просто расширяют мощности. Можно сказать, что это крайний уровень. В 2023-ем году подобные вещи очевидны уже каждому.
Quote: Добрый дедушка Гитлер, сохраняющий англичанам колонии (которые он требовал от них ещё перед войною) и сохраняющих их гегемонию
Общеизвестно, что нацистская верхушка состояла из англофилов. Также общеизвестно, что германская пропаганда говорила о “жизненном пространстве” на востоке, а не о захвате Индии.
Да, на определенном этапе в NSDAP шла дискуссия о внешней политике. И доктор Геббельс, действительно, предлагал расширяться за счет Британской империи в союзе с… СССР. Но эта точка зрения принята не была.
Quote: А с фактической точки зрения США на 10 декабря 1941 уже воевала со всеми тремя основателями Оси.
Нет-нет. Эта фраза имела бы смысл в комментариях к предыдущему посту. Тогда я, действительно, недоумевал, зачем Рейху плодить врагов, а Вы отвечали, что Соединенный Штаты уже и так были ему врагами.
А сейчас ситуация изменилась. У нас две версии.
1. Безумный диктатор и потерявший голову германский истеблишмент вступили в войну с противником, экономически превосходящим Германию более чем вдвое.
2. Германия вела несколько авантюрную, но вполне рациональную игру, ставя на вражду между США и БИ.
Я понимаю, что из Гитлера делают Саурона, но нападать на превосходящего противника не станет даже школьник, играющий в “Цивилизацию”.
Reply
>Есть термины, а есть стоящий за ними смысл. У “мобилизации экономики” несколько уровней. Уровень, на котором вводят карточки, выше уровня, на коем просто расширяют мощности. Можно сказать, что это крайний уровень. В 2023-ем году подобные вещи очевидны уже каждому.
С кем воевали США в 1945-46, Британия, Австралия, Канада в 1945-50, СССР в 1990-91 и т.д.? А в это время в этих странах были карточки.
>>Quote: Добрый дедушка Гитлер, сохраняющий англичанам колонии (которые он требовал от них ещё перед войною) и сохраняющих их гегемонию
>Общеизвестно, что нацистская верхушка состояла из англофилов. Также общеизвестно, что германская пропаганда говорила о “жизненном пространстве” на востоке, а не о захвате Индии.
Да, на определенном этапе в NSDAP шла дискуссия о внешней политике. И доктор Геббельс, действительно, предлагал расширяться за счет Британской империи в союзе с… СССР. Но эта точка зрения принята не была.
Если Вы обсуждаете в этой теме альтернативную историю - так и скажите. Чтобы я время не тратил.
Ибо в реальной истории первое требование возврата своих колоний нацистская Германия официально озвучила 7 марта 1936. Англичане предлагали всякие схемы, но Гитлер послал их, заявив, что Германия получит свои колонии назад безо всяких условий - раньше или позже.
Колониальный вопрос был одним из основных на переговорах англичан с немцами в 1939.
Все германские мирные предложения после начала войны включали в себя возврат колоний.
Вопросы "дерибана" британских колоний обсуждались в германском руководстве (плюс итальянцы иногда подключались) до 1942. И тут бывшими германскими колониями не ограничивались.
Англофилы, говорите? ;(
Reply
Вы, между прочим, уже перешли к защите моей точки зрения. Да, я говорил, что Германия не выдвигала претензий на британскую колониальную империю. Вы отвечаете, что она требовала обратно свои колонии.
Каково было население бывших германских колоний? В 1914-ом - около 12-ти миллионов человек. Для сравнения, британские колонии в тот год тянули на 380 миллионов. Один к тридцати.
Представьте, что завтра ФРГ выдвинет претензии на Калининградскую область. Будет ли это равнозначно требованию передать ей всю территорию вплоть до Волги?
По поводу карточек… Существует инерция. В 1945-46 годах США выходили из мобилизационной экономики. Что случилось с СССР в начале 90-ых, Вы знаете, полагаю, не хуже меня. А вот с Англией история очень интересная, и я затрону этот момент в будущих постах.
Reply
Leave a comment