Тут Кравецкий написал чушь, т.к. логика -- это методология правильного мышления, а метафизика -- понимание сути/природы вещей/объектов в единой системе. Происхождение глюков понятно: кондовый материализм с догмой внешнего самостоятельно существующего мира, который-де воспринимается именно таким, каков он есть.
А! Вот в чём дело: "Ну хоть один диалектик нашёлся, который в этой фразе всё-таки опознал любимого Гегеля в пересказе Ильенкова. А остальные-то меня заверяли, что тут написан какой-то бред и набор слов". Это типа стёб.
Логика - наука, ремесло или метод?mp_gratchevOctober 25 2019, 09:50:57 UTC
Ваша мантра: [логика -- это методология правильного мышления]
Насколько это верно? Логика - наука, ремесло или метод?
Логика Сократа и логика Аристотеля есть метод (Органон). Отличие только в том, что в основе повивального метода Сократа лежит ремесло (искусство рассуждения, передаваемое из уст в уста - от гуру к его ученикам). А в основе метода Аристотеля лежит наука. Ознакомиться с этой наукой (Аналитикой Аристотеля), воспроизвести и применить её метод может любой и каждый без участия самого гуру.
Re: Логика - наука, ремесло или метод?mp_gratchevOctober 27 2019, 13:05:21 UTC
Имеем,
Тезис Warrax: Логика - это методология, а не наука.
Наука -- это изучение феноменов действительности. Согласен. Только, по-вашему, получается, что у дисциплины "логика" нет объекта (феномена действительности), который она бы изучала. Не так ли?
В таком случае, разве реальные рассуждения людей не являются таким объектом (феноменом действительности), изучаемым логикой как наукой?
RE: Re: Логика - наука, ремесло или метод?darkhonOctober 29 2019, 01:13:41 UTC
Нет естественнонаучного объекта. Есть идеальные объекты, по сути -- математические. TRUE/FALSE.
Реальные рассуждения людей -- это предмет психологии, а не логики. С логикой там очень часто несостыковка. Соотв., можно указать "вот тут глюк", но нет неких правил, по которым глюки возникают. Точнее: есть некий стандартный набор приёмов демагогии, которые многими применяются неосознанно, но не более того.
Re: Логика - наука, ремесло или метод?mp_gratchevOctober 29 2019, 07:27:11 UTC
Реальные рассуждения - объект каких наук?
Warrax: Реальные рассуждения людей -- это предмет психологии, а не логики.
В чём оба согласны, так это в том, что есть реальный объект ЕРЛ: "естественные рассуждения людей" (хотя бы для психологии).
Но: по-вашему, для логики "Нет естественнонаучного объекта. Есть идеальные объекты, по сути -- математические. TRUE/FALSE". Этим упрощаете действительную картину.
Согласитесь, ведь обойти объект, - т.е. наш объект ЕРЛ -, обозреть, рассмотреть допустимо с разных сторон.
Что это значит? - Обозреть объект ЕРЛ (естественные рассуждения людей) допустимо с помощью целого ряда наук. В том числе, посредством нейрофизиологии, теории коммуникации, логики и, наконец, психологии.
"С логикой там очень часто несостыковка". - Это не аргумент. В физике тоже случаются нестыковки теории с феноменами реальности. И это двигает теории дальше.
"Соотв., можно указать "вот тут глюк", но нет неких правил, по которым глюки возникают" - В логике глюки имеют свое название: "софизмы", "паралогизм" (др.-греч.
( ... )
RE: Re: Логика - наука, ремесло или метод?darkhonOctober 30 2019, 07:36:37 UTC
Уф. 1. "Обозреть объект ЕРЛ (естественные рассуждения людей) допустимо с помощью целого ряда наук. В том числе, посредством нейрофизиологии, теории коммуникации, логики и, наконец, психологииЕРЛ -- это очень размытый объект. Есть устойчивые закономерности, но, скажем, бред -- это естественно или нет? Т.е. "изучение ЕРЛ в целом" -- это почти что "общая теория всего". Можно лишь по частям
( ... )
Re: Логика - наука, ремесло или метод?mp_gratchevOctober 27 2019, 13:34:22 UTC
Восходя к истокам античной диалектики, в словарях пишут: "ДИАЛЕКТИКА (от греч. dialektike (techne) - искусство вести беседу, спор)".
Технэ (от греч. techne - искусство, мастерство, умение) - одна из базовых характеристик греческой культуры.
Искусство, мастерство, умение - это то, что усматривается из приведенного Вами определение "Ремесла".
Так вот, из "искусства вести беседу" Аристотель осуществил переход к науке вести беседу (Аналитике). Эта наука в последствие получила название "Логика".
RE: Re: Логика - наука, ремесло или метод?darkhonOctober 29 2019, 01:16:18 UTC
Против истоков никто не возражает. Я же -- про современное понимание логики как метода мыслить наименее неправильно. В принципе, это, если в идеале, напрямую сопряжено с умением вести спор, просто логика нужна и при самостоятельных рассуждениях. Однако антично-философский спор -- это отнюдь не современная полемика с демагогией и враньём, где цель -- именно что формально выиграть спор вне зависимости от правоты.
Re: Логика - наука, ремесло или метод?mp_gratchevOctober 29 2019, 10:40:36 UTC
[Однако антично-философский спор -- это отнюдь не современная полемика с демагогией и враньём, где цель -- именно что формально выиграть спор вне зависимости от правоты].
На эту проблему обратил внимание Шопенгауэр. Он чётко разделил диалектику и эристику.
Тот метод, цель которого именно формально выиграть спор вне зависимости от правоты, Шопенгауэр назвал Эристикой.
У меня есть бумажный экземпляр его сочинения "Эристика ..." на русском (старое издание). --
RE: Логика - наука, ремесло или метод?chernoyarecNovember 13 2019, 05:38:56 UTC
Логика - это наука, если что. Не все умники про это знают, но тем не менее. Логика - это наука о языке, если конкретно. Точнее - о специфических явлениях языка: термины, высказывания, операторы и проч. - всё это определяет именно именно логика.
RE: Логика - наука, ремесло или метод?chernoyarecNovember 13 2019, 09:18:51 UTC
Лингвистика изучает свои аспекты языка, логика - свои. Тут проблем нет
Стандартное определение из учебников - тавтология. Логика - о правильном мышлении. Правильное мышление - логическое. Устарело или нет - не важно. Главное - оно не проясняет предмет.
Про «диалектическую логику» мне сходу трудно пояснить - на этом термине построена тонна идеологии, которая не имеет отношения к логике. Но вообще, диалектическое мышление как таковое логике не противоречит.
Логика - наука, ремесло или метод?mp_gratchevNovember 13 2019, 10:02:12 UTC
>>Про «диалектическую логику» мне сходу трудно пояснить - на этом термине построена тонна идеологии, которая не имеет отношения к логике. Но вообще, диалектическое мышление как таковое логике не противоречит.
Отвлекитесь от идеологии и сосредоточьтесь на самом словосочетании "диалектическая логика". Разве оно не оксюморон? Логика исключает противоречия, а смысл диалектики, напротив, - в противоречии. Вас это не озадачивает, когда говорите, что диалектическое мышление не противоречит логике? --
Reply
Reply
Ваша мантра:
[логика -- это методология правильного мышления]
Насколько это верно? Логика - наука, ремесло или метод?
Логика Сократа и логика Аристотеля есть метод (Органон). Отличие только в том, что в основе повивального метода Сократа лежит ремесло (искусство рассуждения, передаваемое из уст в уста - от гуру к его ученикам). А в основе метода Аристотеля лежит наука. Ознакомиться с этой наукой (Аналитикой Аристотеля), воспроизвести и применить её метод может любой и каждый без участия самого гуру.
--
Reply
Reply
Имеем,
Тезис Warrax: Логика - это методология, а не наука.
Наука -- это изучение феноменов действительности. Согласен.
Только, по-вашему, получается, что у дисциплины "логика" нет объекта (феномена действительности), который она бы изучала. Не так ли?
В таком случае, разве реальные рассуждения людей не являются таким объектом (феноменом действительности), изучаемым логикой как наукой?
--
Reply
Реальные рассуждения людей -- это предмет психологии, а не логики. С логикой там очень часто несостыковка. Соотв., можно указать "вот тут глюк", но нет неких правил, по которым глюки возникают. Точнее: есть некий стандартный набор приёмов демагогии, которые многими применяются неосознанно, но не более того.
Reply
Warrax: Реальные рассуждения людей -- это предмет психологии, а не логики.
В чём оба согласны, так это в том, что есть реальный объект ЕРЛ: "естественные рассуждения людей" (хотя бы для психологии).
Но:
по-вашему, для логики "Нет естественнонаучного объекта. Есть идеальные объекты, по сути -- математические. TRUE/FALSE". Этим упрощаете действительную картину.
Согласитесь, ведь обойти объект, - т.е. наш объект ЕРЛ -, обозреть, рассмотреть допустимо с разных сторон.
Что это значит? - Обозреть объект ЕРЛ (естественные рассуждения людей) допустимо с помощью целого ряда наук. В том числе, посредством нейрофизиологии, теории коммуникации, логики и, наконец, психологии.
"С логикой там очень часто несостыковка". - Это не аргумент. В физике тоже случаются нестыковки теории с феноменами реальности. И это двигает теории дальше.
"Соотв., можно указать "вот тут глюк", но нет неких правил, по которым глюки возникают" - В логике глюки имеют свое название: "софизмы", "паралогизм" (др.-греч. ( ... )
Reply
1. "Обозреть объект ЕРЛ (естественные рассуждения людей) допустимо с помощью целого ряда наук. В том числе, посредством нейрофизиологии, теории коммуникации, логики и, наконец, психологииЕРЛ -- это очень размытый объект. Есть устойчивые закономерности, но, скажем, бред -- это естественно или нет? Т.е. "изучение ЕРЛ в целом" -- это почти что "общая теория всего". Можно лишь по частям ( ... )
Reply
Восходя к истокам античной диалектики, в словарях пишут: "ДИАЛЕКТИКА (от греч. dialektike (techne) - искусство вести беседу, спор)".
Технэ (от греч. techne - искусство, мастерство, умение) - одна из базовых характеристик греческой культуры.
Искусство, мастерство, умение - это то, что усматривается из приведенного Вами определение "Ремесла".
Так вот, из "искусства вести беседу" Аристотель осуществил переход к науке вести беседу (Аналитике). Эта наука в последствие получила название "Логика".
--
Reply
Однако антично-философский спор -- это отнюдь не современная полемика с демагогией и враньём, где цель -- именно что формально выиграть спор вне зависимости от правоты.
Reply
[Однако антично-философский спор -- это отнюдь не современная полемика с демагогией и враньём, где цель -- именно что формально выиграть спор вне зависимости от правоты].
На эту проблему обратил внимание Шопенгауэр. Он чётко разделил диалектику и эристику.
Тот метод, цель которого именно формально выиграть спор вне зависимости от правоты, Шопенгауэр назвал Эристикой.
У меня есть бумажный экземпляр его сочинения "Эристика ..." на русском (старое издание).
--
Reply
Reply
Логика - это наука о языке, если конкретно. Точнее - о специфических явлениях языка: термины, высказывания, операторы и проч. - всё это определяет именно именно логика.
Reply
>> Логика - это наука о языке, если конкретно.
А как же лингвистика? Вроде бы, она наука о языке.
Теперь такой вопрос. Стандартное определение логики как науки о правильных рассуждениях, оно что же, устарело?
И в заключение. Диалектическая логика, по-вашему, это логика?
Спасибо за отклик в моем журнале.
--
Reply
Стандартное определение из учебников - тавтология.
Логика - о правильном мышлении. Правильное мышление - логическое.
Устарело или нет - не важно. Главное - оно не проясняет предмет.
Про «диалектическую логику» мне сходу трудно пояснить - на этом термине построена тонна идеологии, которая не имеет отношения к логике. Но вообще, диалектическое мышление как таковое логике не противоречит.
Reply
>>Про «диалектическую логику» мне сходу трудно пояснить - на этом термине построена тонна идеологии, которая не имеет отношения к логике. Но вообще, диалектическое мышление как таковое логике не противоречит.
Отвлекитесь от идеологии и сосредоточьтесь на самом словосочетании "диалектическая логика". Разве оно не оксюморон? Логика исключает противоречия, а смысл диалектики, напротив, - в противоречии. Вас это не озадачивает, когда говорите, что диалектическое мышление не противоречит логике?
--
Reply
Leave a comment