RE: Логика - наука, ремесло или метод?darkhonOctober 27 2019, 02:36:47 UTC
Прим.: термин "мантра" в таком конктесте просьба больше не повторять -- оно, вообще-то, оскорбительно. Понимаю, что не специально, но ---.
Наука -- это изучение феноменов действительности. Следовательно, логика -- не наука (но необходима для науки; аналогично математика -- не наука, но язык науки).
Ремесло: "·стар. ремество ср. рукомесло, рукодельное мастерство, ручной труд, работа и уменье, коим добывают хлеб; | само занятие, коим человек живет, промысел его, требующий более телесного, чем умственного труда"; " Требующая специальных навыков работа по изготовлению каких нибудь изделий ручным, кустарным способом"; "1. Профессиональное занятие изготовление изделий ручным, кустарным способом. 2. Вообще профессия, занятие (разг.)"; "1. Требующая специальных навыков работа по изготовлению каких л. изделий ручным, кустарным способом. Портняжное р. Сапожное р. Знать несколько ремёсел. Владеть навыками кузнечного ремесла. 2. Разг. Профессия,..." Логика тут вообще не при чём.
Логика -- это методология (а не один метод).
прим.: чего-то со ссылкой не прошло, хотя ране вроде норм было.
Re: Логика - наука, ремесло или метод?mp_gratchevOctober 27 2019, 13:05:21 UTC
Имеем,
Тезис Warrax: Логика - это методология, а не наука.
Наука -- это изучение феноменов действительности. Согласен. Только, по-вашему, получается, что у дисциплины "логика" нет объекта (феномена действительности), который она бы изучала. Не так ли?
В таком случае, разве реальные рассуждения людей не являются таким объектом (феноменом действительности), изучаемым логикой как наукой?
RE: Re: Логика - наука, ремесло или метод?darkhonOctober 29 2019, 01:13:41 UTC
Нет естественнонаучного объекта. Есть идеальные объекты, по сути -- математические. TRUE/FALSE.
Реальные рассуждения людей -- это предмет психологии, а не логики. С логикой там очень часто несостыковка. Соотв., можно указать "вот тут глюк", но нет неких правил, по которым глюки возникают. Точнее: есть некий стандартный набор приёмов демагогии, которые многими применяются неосознанно, но не более того.
Re: Логика - наука, ремесло или метод?mp_gratchevOctober 29 2019, 07:27:11 UTC
Реальные рассуждения - объект каких наук?
Warrax: Реальные рассуждения людей -- это предмет психологии, а не логики.
В чём оба согласны, так это в том, что есть реальный объект ЕРЛ: "естественные рассуждения людей" (хотя бы для психологии).
Но: по-вашему, для логики "Нет естественнонаучного объекта. Есть идеальные объекты, по сути -- математические. TRUE/FALSE". Этим упрощаете действительную картину.
Согласитесь, ведь обойти объект, - т.е. наш объект ЕРЛ -, обозреть, рассмотреть допустимо с разных сторон.
Что это значит? - Обозреть объект ЕРЛ (естественные рассуждения людей) допустимо с помощью целого ряда наук. В том числе, посредством нейрофизиологии, теории коммуникации, логики и, наконец, психологии.
"С логикой там очень часто несостыковка". - Это не аргумент. В физике тоже случаются нестыковки теории с феноменами реальности. И это двигает теории дальше.
"Соотв., можно указать "вот тут глюк", но нет неких правил, по которым глюки возникают" - В логике глюки имеют свое название: "софизмы", "паралогизм" (др.-греч. παραλογισμός - ложное умозаключение), "логические ошибки".
"Точнее: есть некий стандартный набор приёмов демагогии, которые многими применяются неосознанно, но не более того" - Этот аспект естественного рассуждения, не упомянутый в верхнем перечне заинтересованных в объекте наук, рассматривает риторика.
RE: Re: Логика - наука, ремесло или метод?darkhonOctober 30 2019, 07:36:37 UTC
Уф. 1. "Обозреть объект ЕРЛ (естественные рассуждения людей) допустимо с помощью целого ряда наук. В том числе, посредством нейрофизиологии, теории коммуникации, логики и, наконец, психологии". ЕРЛ -- это очень размытый объект. Есть устойчивые закономерности, но, скажем, бред -- это естественно или нет? Т.е. "изучение ЕРЛ в целом" -- это почти что "общая теория всего". Можно лишь по частям. Я не знаю, что тут подразумевается под "теорией коммуникации", но: - нейрофизиология тут не при чём -- слишком отдалённое и косвенное влияние (хотя вопрос гормонального, фармакологического и т.п. влияния на мышения -- интересен сам по себе); - логика -- таки никак, ЕРЛ противоречит; имеются попытки как-то описать, такие как модальная или вероятностные логики, или женская логика (см. Беклемишева) -- но это лишь обобщения, подразумевающие некие правила, люди же могут глючить вообще без правил; - ...что и психология может пояснить и предсказать далеко не всегда. Короче говоря, построение универсальной теории структуры ЕРЛ (логики) -- заведомо дело безнадёжное.
2. "В физике тоже случаются нестыковки теории с феноменами реальности". Смена тезиса. Одно дело -- недостаточно проработанная сложная модель действительности, другое -- лажа по обычной логике.
3. И таки что, что имеют названия? Удобно для того, чтобы понимать, что именно допускать нельзя. Например -- противоречия в рассуждениях.
4. Ну да, риторика, и что? Точнее, она и дискуссии рассматривает, и полемику, и вообще. Какое это имеет отношение к обсуждаемой теме?
Re: Логика - наука, ремесло или метод?mp_gratchevOctober 27 2019, 13:34:22 UTC
Восходя к истокам античной диалектики, в словарях пишут: "ДИАЛЕКТИКА (от греч. dialektike (techne) - искусство вести беседу, спор)".
Технэ (от греч. techne - искусство, мастерство, умение) - одна из базовых характеристик греческой культуры.
Искусство, мастерство, умение - это то, что усматривается из приведенного Вами определение "Ремесла".
Так вот, из "искусства вести беседу" Аристотель осуществил переход к науке вести беседу (Аналитике). Эта наука в последствие получила название "Логика".
RE: Re: Логика - наука, ремесло или метод?darkhonOctober 29 2019, 01:16:18 UTC
Против истоков никто не возражает. Я же -- про современное понимание логики как метода мыслить наименее неправильно. В принципе, это, если в идеале, напрямую сопряжено с умением вести спор, просто логика нужна и при самостоятельных рассуждениях. Однако антично-философский спор -- это отнюдь не современная полемика с демагогией и враньём, где цель -- именно что формально выиграть спор вне зависимости от правоты.
Re: Логика - наука, ремесло или метод?mp_gratchevOctober 29 2019, 10:40:36 UTC
[Однако антично-философский спор -- это отнюдь не современная полемика с демагогией и враньём, где цель -- именно что формально выиграть спор вне зависимости от правоты].
На эту проблему обратил внимание Шопенгауэр. Он чётко разделил диалектику и эристику.
Тот метод, цель которого именно формально выиграть спор вне зависимости от правоты, Шопенгауэр назвал Эристикой.
У меня есть бумажный экземпляр его сочинения "Эристика ..." на русском (старое издание). --
Наука -- это изучение феноменов действительности. Следовательно, логика -- не наука (но необходима для науки; аналогично математика -- не наука, но язык науки).
Ремесло:
"·стар. ремество ср. рукомесло, рукодельное мастерство, ручной труд, работа и уменье, коим добывают хлеб; | само занятие, коим человек живет, промысел его, требующий более телесного, чем умственного труда";
" Требующая специальных навыков работа по изготовлению каких нибудь изделий ручным, кустарным способом";
"1. Профессиональное занятие изготовление изделий ручным, кустарным способом. 2. Вообще профессия, занятие (разг.)";
"1. Требующая специальных навыков работа по изготовлению каких л. изделий ручным, кустарным способом. Портняжное р. Сапожное р. Знать несколько ремёсел. Владеть навыками кузнечного ремесла. 2. Разг. Профессия,..."
Логика тут вообще не при чём.
Логика -- это методология (а не один метод).
прим.: чего-то со ссылкой не прошло, хотя ране вроде норм было.
Reply
Имеем,
Тезис Warrax: Логика - это методология, а не наука.
Наука -- это изучение феноменов действительности. Согласен.
Только, по-вашему, получается, что у дисциплины "логика" нет объекта (феномена действительности), который она бы изучала. Не так ли?
В таком случае, разве реальные рассуждения людей не являются таким объектом (феноменом действительности), изучаемым логикой как наукой?
--
Reply
Реальные рассуждения людей -- это предмет психологии, а не логики. С логикой там очень часто несостыковка. Соотв., можно указать "вот тут глюк", но нет неких правил, по которым глюки возникают. Точнее: есть некий стандартный набор приёмов демагогии, которые многими применяются неосознанно, но не более того.
Reply
Warrax: Реальные рассуждения людей -- это предмет психологии, а не логики.
В чём оба согласны, так это в том, что есть реальный объект ЕРЛ: "естественные рассуждения людей" (хотя бы для психологии).
Но:
по-вашему, для логики "Нет естественнонаучного объекта. Есть идеальные объекты, по сути -- математические. TRUE/FALSE". Этим упрощаете действительную картину.
Согласитесь, ведь обойти объект, - т.е. наш объект ЕРЛ -, обозреть, рассмотреть допустимо с разных сторон.
Что это значит? - Обозреть объект ЕРЛ (естественные рассуждения людей) допустимо с помощью целого ряда наук. В том числе, посредством нейрофизиологии, теории коммуникации, логики и, наконец, психологии.
"С логикой там очень часто несостыковка". - Это не аргумент. В физике тоже случаются нестыковки теории с феноменами реальности. И это двигает теории дальше.
"Соотв., можно указать "вот тут глюк", но нет неких правил, по которым глюки возникают" - В логике глюки имеют свое название: "софизмы", "паралогизм" (др.-греч. παραλογισμός - ложное умозаключение), "логические ошибки".
"Точнее: есть некий стандартный набор приёмов демагогии, которые многими применяются неосознанно, но не более того" - Этот аспект естественного рассуждения, не упомянутый в верхнем перечне заинтересованных в объекте наук, рассматривает риторика.
Reply
1. "Обозреть объект ЕРЛ (естественные рассуждения людей) допустимо с помощью целого ряда наук. В том числе, посредством нейрофизиологии, теории коммуникации, логики и, наконец, психологии".
ЕРЛ -- это очень размытый объект. Есть устойчивые закономерности, но, скажем, бред -- это естественно или нет? Т.е. "изучение ЕРЛ в целом" -- это почти что "общая теория всего". Можно лишь по частям.
Я не знаю, что тут подразумевается под "теорией коммуникации", но:
- нейрофизиология тут не при чём -- слишком отдалённое и косвенное влияние (хотя вопрос гормонального, фармакологического и т.п. влияния на мышения -- интересен сам по себе);
- логика -- таки никак, ЕРЛ противоречит; имеются попытки как-то описать, такие как модальная или вероятностные логики, или женская логика (см. Беклемишева) -- но это лишь обобщения, подразумевающие некие правила, люди же могут глючить вообще без правил;
- ...что и психология может пояснить и предсказать далеко не всегда.
Короче говоря, построение универсальной теории структуры ЕРЛ (логики) -- заведомо дело безнадёжное.
2. "В физике тоже случаются нестыковки теории с феноменами реальности".
Смена тезиса. Одно дело -- недостаточно проработанная сложная модель действительности, другое -- лажа по обычной логике.
3. И таки что, что имеют названия? Удобно для того, чтобы понимать, что именно допускать нельзя. Например -- противоречия в рассуждениях.
4. Ну да, риторика, и что? Точнее, она и дискуссии рассматривает, и полемику, и вообще. Какое это имеет отношение к обсуждаемой теме?
Reply
Восходя к истокам античной диалектики, в словарях пишут: "ДИАЛЕКТИКА (от греч. dialektike (techne) - искусство вести беседу, спор)".
Технэ (от греч. techne - искусство, мастерство, умение) - одна из базовых характеристик греческой культуры.
Искусство, мастерство, умение - это то, что усматривается из приведенного Вами определение "Ремесла".
Так вот, из "искусства вести беседу" Аристотель осуществил переход к науке вести беседу (Аналитике). Эта наука в последствие получила название "Логика".
--
Reply
Однако антично-философский спор -- это отнюдь не современная полемика с демагогией и враньём, где цель -- именно что формально выиграть спор вне зависимости от правоты.
Reply
[Однако антично-философский спор -- это отнюдь не современная полемика с демагогией и враньём, где цель -- именно что формально выиграть спор вне зависимости от правоты].
На эту проблему обратил внимание Шопенгауэр. Он чётко разделил диалектику и эристику.
Тот метод, цель которого именно формально выиграть спор вне зависимости от правоты, Шопенгауэр назвал Эристикой.
У меня есть бумажный экземпляр его сочинения "Эристика ..." на русском (старое издание).
--
Reply
Reply
Leave a comment