(Untitled)

[motya]

Тут вот avva написал пост, вероятно, с целью поглумиться над идиотом-автором фразы "Как, и вы за Обаму? Ну как вы можете, я не понимаю? Ведь вы же жили в Советском Союзе?!" Я не буду писать про американскую политику - я слишком мало в ней понимаю, но мне, однако, кажется такая "советская" аргументация вполне естественной. Я зато напишу про советских

Comments

[gershshpraihler]

в идеале (далёком и недостижимом) национальным различиям место в этнографическом музее

[motya]

Я согласен почти со всем, тобою написанным. Есть, однако, много нюансов

[gershshpraihler]

кстати о землепашцах.
если взять пару Каин-Авель, кто из них правый, а кто левый? раз уж это не политическая категория.

[yyi]

> в идеале (далёком и недостижимом) национальным различиям место в этнографическом музее

[simon273]

С одной стороны вы, как будто правы, но я видел таких людей.

[vetkrysk]

Идея вторая - социализм и коммунизм. Потому, что они не работают на практике, но попытка их реализации очень дорого встает испытуемым.
А как же солнечная Дания?

[motya]

Тут два аспекта.

1. Дания вполне капиталистическая страна - там есть свободная конкуренция, там не у всех одинаковые зарплаты и т.д. С сильными социальными институтами. Ну и ладно.

2. Мы не знаем, насколько скандинавская модель живуча - их "социализму" не так много лет. Штука, однако, в том, что едва ли датчане строят свои дома и дороги сами - турки, поляки, румыны, азиаты - но не датчане. То есть, их система завязана на притоке дешевой рабочей силы. И дело не только в экономической живучести такой системы - есть ведь и моральный аспект. Гиперболизируя: если на общество трудятся рабы, то это общество может жить и при коммунизме.

[scary_hairy]

А что такое социализм? Потому что вся Европа социалистическая в той или иной степени. Да и США тоже. Поэтому утверждать что "не работает" как то странно.

[buddha239]

+1000!

[dromanow]

Миша, мне вот интересно почему ты так уверен что "социализм и коммунизм" ... "не работают на практике, но попытка их реализации очень дорого встает испытуемым" ... То есть по моему имел место быть единственный эксперимент "по реализации" государственного масштаба - СССР, да и тот завершился даже не дойдя до коммунизма. Опять же неизвестно завершился он в первою очередь из-за того что данные идеи "не работают на практике" или все же ему в известной степени "помогли" завершиться

[yyi]

читайте Орвела (а так же Хайека, и многих других). помимо известных 1984 и Animal Farm, рекомендую его дневники про испанскую войну - именно там и тогда вполне левый молодой но умный Орвел столкнулся с реальностью и довольно быстро понял все до весьма глубинных пластов. а про эксперименты не забудьте и Китай, Камбоджу, Северную Корею (у них есть неплохие "контрольные группы" в виде Тайваня, Гонконга, и Южной Кореи). страны соц-лагеря бум считать?

про цену - Вы серьезно? китайская культурная революция, в Камбодже Пол Потом перебита треть населения, сталинские чистки, гулаг и украинский голодомор, и т.д. и т.п. и это только наиболее явные примеры. искалеченные судьбы в результате уничтожения свободы так просто посчитать трудно.

[dromanow]

Понимаете ... мне ... как прожившему некоторое (не очень большое) время в "Тоталитарном СССР" судить о "тоталитаризме СССР" по книгам человека который при "тоталитаризме" вообщем-то никогда не жил как то не очень интересно. То есть прочитав их я кончено не потратил время зря .... это очень забавно и интересно как и прочие фантасты из это темы ... Стругатские, Солженицин .... но все таки несколько "не об этой планете" речь идет ... Признаюсь, я не читал документальную публицистику об испанской войне, поэтому сказать ничего не могу

[motya]

Солженицын немало лет провел в лагерях, так что называть его фантастом как-то... некрасиво. Бог с ней с испанской войной - почитай о собственной стране. Ну хоть Шаламова, что ли. Или даже с Википедии начни: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%A3%D0%9B%D0%90%D0%93 - это все тоже пропаганда? Миллионы уничтоженных в лагерях, многие миллионы, которым просто сломали жизнь - это все, конечно, тоже пропаганда. Мне не хочется доказывать тебе очевидные вещи.

[buddha239]

"Народ, который постоянно наступает на грабли первой идеи" - не очень понятно; какие конкретно примеры?

А от демократии ты по лбу не получал?:) Насколько я понимаю, уступки арабам делали вполне демократически избранные правительства.:)

Что касается социализма - есть идея "все до основанья, а затем ..."; это, и правда, не срабатывает.:) А есть вполне умеренные идеи социалистического типа. Ты серьезно считаешь, что любую идею, которая неприемлема в крайних формах, нужно на помойку выкидывать? Гитлер вот, тоже за национальную самоидентификацию был.:)

[motya]

"Народ, который постоянно наступает на грабли первой идеи" - вся еврейская история, как в рассеянии, так и в Израиле - это внутренний конфликт тех, кто хочет быть похожим на хозяина, и тех, кто хочет оставаться евреем.

При чем тут демократия? Я ни слова про нее не говорил. Демократия не есть противопоставление коммунизму.

Давай не будем путать социализм с социальным государством. Социализм - это ограничение частной собственности и сосредоточение этой собственности в руках государства. Социальное государство - государство с сильными институтами социальной защиты граждан. И если в идее социального государства я нахожу некоторые рациональные зерна, то идея социализма представляется мне безусловным злом.

[buddha239]

Ну, а общественный транспорт должен быть государственным?:)

Естественно, полный запрет на частную собственность - это бред, но многие ли левые этого хотят? Ты что, рассуждаешь "если ты левый, то ты хочешь частную собственность отменить"?:) Тебе не кажется, что это - передергивание?

Что касается демократии: я просто упомянул еще одно явление, от которого и ты, и я в какой-то момент получили по лбу, но с которым ты, почему-то, не собираешься бороться.:)

[motya]

А почему общественный транспорт должен быть государственным? Государство может дотировать его, так как в большой степени пользуются им слабые слои населения, которым тяжело платить полную стоимость (пенсионеры, дети, студенты и пр.), а также с его помощью реализовывать какие-нибудь государственные программы (развитие периферии и т.д.). Но это совсем не значит, что все транспортные компании должны принадлежать государству.

Я не говорю о полном запрете. Речь о роли государства в регулировании экономики - с одной стороны, и величине государственного сектора экономики - с другой.

Я не очень понимаю, как и зачем мне бороться с демократией. У меня нет лучших предложений. А у тебя?