О борьбе с наркоманией, russian style

[moonbeam_n_star]

Уже несколько дней не могу отделаться от мыслей о Ройзмане и его фонде. Прочитала вот с ним интервью и не могу отделаться. Когда интервью читаешь другое остаётся впечатление, чем прость статью О. Противоречивая фигура. Уверенный в собственной правоте. А можно ли как ещё, когда с таким делом имеешь дело? Хотя у меня большую симпатию всегда вызывали

Comments

[llance]

Я не уверена, что твой отец - по моей терминологии - алкоголик. Хотя я его практически не знала. Я знала алкоголиков - моего отчима и мать Антона - вот это то, о чем я говорю. Особенно Антошкина мать. Это не человек.
Ну и что ты бы предложила для своего отца? Думаешь, если бы его спрашивали, он бы захотел и вылечился? Сомневаюсь. Да, первоначально к алкоголизму часто ведет унижение и самоунижение. Но мы уже про другой этап. Когда человек не лечит проблемы алкоголем, а живет на алкоголе. Просто с наркоманами это происходит быстрее.
Насчет самого неэффективного способа дрессировки. У нас пока еще собачек дрессируют с помощью классических способов подчинения. Ничего, получается. По-твоему, собачек тоже надо спрашивать?
Пойми, я вообще никак не сторонник силовых методов где бы то ни было. Но вот эти интеллигентско-либерально-розовые мечты о том, что если с крокодилами поговорить и объяснить им красоту свободного развития интеллекта, они станут веганами... Ну как-то наивно это, мне кажется.
И да, я не считаю, что Ройзман прав. Я слишком мало для этого знаю. Я за самостоятельный выбор личности, но когда эта личность, скажем, валяется вся в блевотине у моего подъезда, а дома у нее плачут голодные дети... Сознательный выбор должен чем-то ограничиваться. Нет Бога - есть Ройзман. Не худший вариант для тех, для кого Бога нет.

[moonbeam_n_star]

Ну это ты действительно просто не могла знать, я возвращалась к тушке лежащей в блевотине в коридоре. Так что у нас всё путём было, как у взрослых. Я ж тебе и говорю, его "лечили" сколько я помню, БЕЗРЕЗУЛЬТАТНО. Вывести из ломки это одно, не знаю как эффективнее, я в этом не разбираюсь, для этого физиологи есть. А вот сделать человека "чистым" для этого необходимо желание этого человека, хоть ты лопни ВСЕ алкоголики которые заявязали сделали это САМИ, а не из-за того, что мама их запихнула на лечение. НИ ОДНОГО я не знаю которого насильно привязали и не давали пить и тут он осознал, а перестану-ка я пить, встану на путь исправления.
Собачек тренируют путём наград, похвал и наказания, умеренного наказания, а не путём плётки. Плёткой можно воспитать трусость и следующую за ней агрессию. Я работала с такими покалеченными собаками в шелтере, я знаю, что ничего общего с хорошо воспитанной собакой это не имеет.

Я тебе не о моральной стороне этого вопроса, а об эффективности. Я бы хотела увидеть именно цифры, тогда об этом можно говорить, а пока рассуждения ведутся на основании эмоций, всё просто виснет в воздухе.

[llance]

Как я понимаю, у нас реальные цифры дают Ройзман и православные приюты. Именно потому, что Ройзман их же, леченых, делает "рыцарями-бойцами", а православные монастырские приюты дают ту самую другую жизнь, где нет наркотиков и места для них. Наркоманами довольно часто становятся те, кому животное существование - родился, учился, женился, родил, вышел на пенсию, помер - хуже смерти. Кому без цели плохо. Впрочем, это по-разному.
Да, родители запихивают к Ройзману - но многие потом потому и остаются, что наконец-то встречают личность, за которой не стыдно пойти. Потому что ничтожеств, претендующих на лидерство, столько, что...

[moonbeam_n_star]

Мне с цифрами об эффективности лечения Ройзмана от самого Ройзмана, как-то трудно работать ;), впрочем как и с цифрами монастырей об эффективности монастырей, или с цифрами кого бы то ни было об эффективности их метода лечения, объективности тут трудно ожидать. А независимых свидетельств я не знаю. В Америке существуют целые институты занимающиеся именно независимым сбором данных, поскольку стороны часто обвиняют друг-друга в том, что их факты, цифры предвзяты.
А пойти за лидером мне ещё труднее понять, так как я вообще ни за кем идти не хочу, мне всегда было трудно вообще воспринимать в положительном ключе человека определяющего себя как "лидера", не люблю я их, но это уже вообще к делу отношения не имеет.

Биологически к наркомании (и к алкоголизму) наиболее подверженны люди склонные к риску, а об остальном, я не знаю. У Машки есть среди знакомых люди завязавшие, никакого такого стремления к "смыслу" не наблюдается, скорее средненькие.

[llance]

Мне тоже трудно пойти за лидером. Для меня подчинение - не желанная форма существования, а сознательное самоограничение: я подчинюсь вот до такого предела и до такого ради дела. Наоборот, едва меня кто-то пытается подчинить, я даже невольно начинаю сопротивляться.
Но была ли ты такой в 13-16 лет? Не хотелось ли тебе наставника, который бы тебя учил? Неужели ты никогда не "влюблялась" во взрослых, умных людей? Большакова помнишь, например? Это навскидку.
И есть люди, которые тащатся именно от "волевых". Просто это не ты и не я.

[moonbeam_n_star]

Да и вот ещё. У Маши есть близкий знакомый, ему сейчас 24 вроде. Ж подростковом возрасте употреблял кокаин. Но причины определяются скорее его болезнью, он болен bipolar, эти пациенты часто садятся на наркотики в силу особенностей их психики. В 10-11 классе он учился в специальной школе, с очень строгим режимом. Он, кстати вспоминает эту школу с большой благодарностью. Все учащиеся были трудные, кто наркоман, кто вообще малолетний преступник. Режим, как уже было сказано был очень строгий, но за нарушение карали не "карцером", а угрозой вышиба. Одно предупреждение, после этого-лети свободной птицей. Дети себя обслуживали сами практически, следовали очень строгим правилам поведения, но при этом ОНИ САМИ были за всё ответственны, им это давало уверенность, что они не животные, а люди и люди которые могут принять на себя за себя ответственность. Эдакий Макаренко style. Ты знаешь это очень хорошо работало.

Я просто думаю, что мы говорим о разных вещах, есть выведение наркотика из организма человека, этот тот момент когда воля отключена, тут я не знаю, что наиболее эффективно, может и привязывать, фик его знает. А вот сам процесс восстановления личности, ну не вижу я как это можно сделать насильно.

[llance]

Так о дальнейшей жизни в насилии никто и не говорит. Тут важно смысл и дело, ИМХО. Потому православные приюты и Ройзман и работают. Потому, кстати, и работают анонимные алкоголики. И школа Машиного приятеля потому и работает.
Собственно, как я понимаю, тот же принцип - Mаkarenko style - лежит в основе и у Ройзмана с православием. Приюты - успешные - это не молитвы и проповеди, а отдельное житье на природе с полным самообслуживанием - натуральным хозяйством. Молиться никого не заставляют. Простая жизнь на природе, с физическими трудностями. Многие, правда, потом там стараются остаться. Подальше от наркотиков.
А достоверной статистики у нас нет и быть не может. Она у нас служанка идеологии, знаешь ли :)

[moonbeam_n_star]

Поэтому я и хотела побольше узнать об его методе. Я себе слабо представляю что это такое, хотелось создать более полную картину процесса. Я тут с Махой говорила, у неё один из предметов social work (фик его знает как перевести), она сказала, что в учебнике коротко упомянуто, что методы лечения наркоманов в принудительном порядке достаточно эффективны. Где они у нас тут применяются-не в курсе, попросила её мне кинуть ссылочку.

[koniglio]

Наркоманами довольно часто становятся те, кому животное существование - родился, учился, женился, родил, вышел на пенсию, помер - хуже смерти. Кому без цели плохо.

Вы действительно так считаете? Т.е. по-Вашему, наркоманы - это такие бунтари против эстэблишмента? Возможно, это было справедливо в 60ые (хиппи, война во Вьтнаме и т.д.), но не в 2000х. По моему ограниченному опыту, наркоманить начинают подростки. И не обязательно потому, что их семьи плохие, где «мама - проститутка, а папа - алкаш». Нет, дети из вполне обеспеченных семей. Но одну закономерность я углядела: в семьях дети предоставлены сами себе. Родители ими мало интересуются. Мало семейных каких дел делают, вместе. Так, вечером, «как дела, сынок?» - «Всё хорошо» и дальше втыкивают каждый в свой комп. Часто это связано с тем, что родители должны (вынуждены) много и тяжело работать. Иногда на двух работах.

[moonbeam_n_star]

я не думаю, что это так просто. Мол не занимаются детьми и такие дети становятся наркоманами. По-моему, для того что б стать наркоманом или алкоголиком человеку надо совсем себя самого не ценить, т.е. "что воля, что неволя, всё одно", о последствиях в наше время знают все, но когда человеку совершенно на себя плевать, то вероятность "свалиться" возрастает. В 60-ые никто не изучал, как на человеческий организм влияет тот или иной наркотик, всем казалось, что как сяду, так и слезу, это потом уже, когда стали умирать, стало ясно, что не игрушки это. И ещё, ребёнок подверженный влиянию авторитетов в большей опасности, чем тот, кто ставит под вопрос мнение всех родительское в частности, но и в том числе сверстников. Потому что и послушный ребёнок в какой то момент начинает бунтовать против родителей, это, в общем, естественно, но отвернувшись от родительского авторитета, он тут же находит другой какой, и не всегда самый лучший. Особенно, если подросток слишком дорожит мнением сверстников, то тут уж совсем швах, за компанию и уксус сладкий.

[koniglio]

плюс, мне кажется, что еще существует некая физиологическая (био?) зависимость (привыкание?) к наркотикам, которая у разных людей разная. Это как ... кто-то может бросить пить/курить, а кто-то нет. Кто то может жить с полным баром и не пить год, а кто-то выхлебает все до последней капли в два дня. Какой ген за это отвечает - я не знаю.

Но да, насчет авторитетов - это тоже очень верно.

[moonbeam_n_star]

Про биологию это понятно (хотя бы в общих чертах), предрасположенность к употреблению вроде как у bipolar I и у людей с ADHD (правда поговаривают, что Риталин тому виной), и к тому же люди предрасположенные к рисковому поведению так же в группе риска, т. е. adrenalin junkies.

[llance]

Причин разных вагон на самом деле. Отсутствие дела, смысла и цели - наверно, основная.

[moonbeam_n_star]

Мне кажется что ты всё таки ошибаешься, ну хотя бы потому, что мы здесь сталкиваемся с этим напрямую очень часто, а в России это явление новое, хотя бы в массе новое. Когда среди друзей твоего ребёнка есть и бывшие, и нынешние, то невозможно не делать обобщений. И видно, что никой цели, смысла и другого никто из них не ищет, просто так карта легла и по причинам которые я перечислила Кролю. В России не занимаются биологией зависимости, её психологией, поэтому наркомания имеет некоторый мифический, что ли привкус. Разбор на кусочки и знание даёт в руки оружие. Я сегодня Машку спросила, знает ли она о вашем новом синтезированном наркотике, "крокодиле": Yeah, I heard of it, this shit is crazy, mom, your skin basically rots off". Прости за английский. Хотя вроде в Штатах он пока не распространён. Она знает все детали, к ним приходили с 6-го класса люди которые рассказывали какое действие оказывают все наркотики, как они влияют на нервную систему, множество деталей. Она никогда не возьмёт в рот бутылку из под соды, которую открыла не она сама и не поставит её на стол пока всю не выпьет на любой вечеринке. Просто она в курсе, что, как и каким образом может случится. Закон выживания.