Фома Аквинский sub specie palamitica (раунд 1)

[mondios]

0. Предуведомление. Почему Фома?

а) Как видно из заглавия, речь ниже пойдет о том, как с точки зрения богословия Григория Паламы и других православных защитников учения Церкви о различии сущности и энергий в Боге можно рассматривать некоторые разделы в богословской системе Фомы Аквинского и какие полезные вещи можно оттуда

Comments

Re: Не по теме!

[aleksis_af]

Ладно, не буду высказывать свое мнение о предводителях старообрядчества, таких как всем известный Аввакум, например, чтобы кого-нибудь не оскорбить из сочувственно относящихся к старообрядчеству.
Я все пытаюсь смягчить наш диалог, а Вы мне не даете это сделать! Шучу, хотя в шутке есть и доля правды.
Самотождественная - в противоположность понятиям разума, нетождественным означаемым вещам. Но это же понятно из контекста. Я не понимаю, почему мы разговариваем на разных языках. Вам необходима философская терминология, укладывающаяся в конкретную философскую традицию, без нее Вы ничего, скорее - чего-то, понять не можете? Я не смеюсь, это мне уже надо понять, что же неясного в столь подробно объясненных вещах.
Вы здесь дошли до обсуждения разницы между естественным светом разума (т.е. не материальным светом, не фотонами, а силой разума) и сверхъестественным светом. Вот, пожалуйста, если перевести сказанное на эту терминологию, то, наверное, не будет неверным сказать, что собственной силой разум познать никак Бога не может (понятно, что по энергиям познается Бог), но вот в свете сверхъестественном разуму становится доступным некое познание Божественного. Сверхъестественный свет определяется как акциденции по той причине, что это есть энергии Божии, изменяющие способ существования человеческой ипостаси, речь идет о синергии, благодаря которой человек по причастию познает нечто о Боге, тогда как это познание для воспринимающего претерпевательно разума остается сверхъестественным. Но понятно, что такая синергия предполагает соединение просвещающих энергий Божиих с энергиями человеческими, в том числе со словесной энергией, с человеческой словесностью.
Так, например, сверхъестественное Откровение, посланное священнописателям, как синергия слова Божия и слова человеческого (как воплощенное слово Божие) имело своим результатом написанное в Священных Книгах, так что изображенное буквами на бумаге стало иконой воплощенного слова Божия.
Как Вам такой вариант, изложенный, быть может, привычными для Вас терминами? Если все равно непонятно, что я хотел сказать, то укажите, в какой терминологии необходимо изъясняться, на какой язык переводить.
Это благожелательная попытка достичь взаимопонимание. Пожалуйста, не подумайте в этот раз, что я как-то неуважительно излагаю мысли.
Хорошо, что Вы написали в заключение эти слова, и я хочу закончить ими.
С уважением, Алексис.

Re: Не по теме!

[illusoryshadow]

\Сверхъестественный свет определяется как акциденции\
Я, снова посмотрев Суареса, пришел к выводу, что он это не говорит. Во всяком случае, я не нашел места, где он говорит, что свет усваивается как акциденция. Хотя мне казалось, что было.

Re: Не по теме!

[aleksis_af]

А что Вы от него ожидали? Он же еретик, наверняка у него какое-нибудь неправославное представление, я и сам на это как-то не обратил внимания, но если бы он исповедовал Божественное Откровение как синергию, то это бы разрушило всю схоластику! Имяборчество и исходит из каких-то представлений, возникших на Западе, оно сводит богопознание к сухой бесполезной схоластике, а молитву - к какому-то фарсу собственных мыслей и переживаний. Сами посудите, оно отрицает действительность соприкосновения с Богом в Его энергиях, считая слово и Имя Божие некими символами, неопределенно указывающими на символизируемое, а это значит, что экуменисты совершенно правы, и догматические "перегородки не доходят до неба", ведь они - выдумка человеческая. Напротив, православное святоотеческое богословие всегда учило, что слово и Имя Божие есть Сам Бог, что Бог воплощается Своими энергиями в слова человеческие, что молитва, следовательно, есть тоже Сам Бог как возвышающая молящегося над его способом тварного существования, и вообще относительно богопознания не зря же названы богами те, к кому было слово Божие. Имяборцы утратили веру в Боговоплощение, в то, что Бог Слово воплощается Своими энергиями в слова речи человеческой. Если Вы читали об этом, то, возможно, вспомните их утвердения о том, что энергией Божией слова были только в устах Богочеловека, а повторяемые Апостолами они уже были только лишь словами человеческими. Будто истина из этих слов куда-то улетучилась, будто Бог Слово перестал соприсутствовать им и они перестали быть Божественным Откровением, став пустыми словами человеческими. Так что, если следовать учению имяборцев, то догматы есть пустые человеческие домыслы о вещах Божественных наподобие того, как, согласно их же учению, и Имена Божии были придуманы человеками. Должно быть, они и в самом деле не верят в нетварные энергии Божии, коль скоро считают, что нетварные энергии где-то там далеко, а мы соприкасаемся только с их произведениями, с тварью. Т.е. Божественное Откровение мыслится не как энергии усовершающие, а как творящие. Здесь не остается места обожению, синергии, а только рационалистической схоластике. Потому, наверное, на Западе и получила такое развитие логика, что западные горе-богословы пытались познать Бога собственными усилиями разума, тогда как в Византии все было совершенно по-другому.

Re: Не по теме!

[illusoryshadow]

Во-первых, Бог не воплощается в слова хотя бы потому, что у слов нет плоти. Во-вторых, Бог Слово не воплощается в слова речи - по этой же причине, но так же и потому, что единственное рождение Бога Слова во плоти было около 2000 лет назад в Вифлееме, где Он принял плоть от Девы Марии, и это догмат. В-третьих, попытка мешать всех "имяборцев" в одну кучу мне кажется совершенно нерезультативной, тем более что обожение у Суареса есть.

В целом я предполагаю наш дальнейший диалог непродуктивным.

Re: Не по теме!

[aleksis_af]

Вы так пишете, будто никогда не читали о воплощении Божественных энергий у преподобного Максима: "Слово Божие называется плотью не только потому, что Оно воплощается, но и потому, что Бог Слово, изначала мыслимый просто как [Сущий] с Богом Отцом и как обладающий ясными и нагими отобразами истины, касающейся всех [тварных вещей], не содержит в Себе ни притчи и иносказания, ни повествования, нуждающегося в аллегорическом толковании. Но когда Бог Слово пришел к людям, не могущим нагим умом соприкасаться с нагими умозримыми [вещами], то, изъясняясь с ними по их обыкновению, Он становится плотью, в которой сочетается пестрая [множественность] повествований, иносказаний, притч и темных изречений. Ибо наш ум, при первом соприкосновении [со Словом], соприкасается не со Словом нагим, но со Словом воплощенным, то есть с пестротой речений - сущим по естеству Словом, но плотью по внешнему виду. Поэтому Оно, будучи поистине Словом, кажется для многих плотью, а не Словом. Но смысл [Священного] Писания не есть то, что представляется многим, но нечто иное. Ведь Слово становится плотью через каждое из начертанных речений". (Главы о богословии. II, 60 // Творения преп. Максима Исповедника, кн.I. M.:Мартис, 1993.)
"Что Слово «одебелевает» сказано богоносным учителем в том, как я полагаю, смысле, что или Слово, Которое есть простое и бестелесное, и питающее по порядку все божественные силы на небе, удостоило и посредством Своего пришествия во плоти от нас [взятой], ради нас по нам без греха одебелеть, и подходящими для нас словами и примерами выразить превосходящее силу всякого слова учение о неизреченных [предметах], ибо сказано, что Он в притчах вся глаголаше, и без притчи ничесоже глаголаше . Учителям обычно говорить так, когда слушателям не уследить за говоримым в прямом смысле (πρωτοτύπως), и приводить их [таким образом] в ощущение [силы] говоримого. Или же [в том смысле], что ради нас неизреченно сокрыв Себя Самого в логосах сущих, Он соответствующим образом как бы является посредством всего видимого, как бы посредством некоторых букв, весь во всех одновременно совершенно полным и в каждом [из них] всецелым, цельным и неумаленным; в различных - не имея [в Себе] различия и присно будучи [само]тождественен; в сложных - простым и несложным; и в сущих под началом - безначальным; и невидимым в видимых; и в осязаемых - неосязаемым. Или же - что ради нас, дебелых помышлением, Он приял воплотиться и выразиться в буквах и слогах, и звуках, дабы от всех сих нас, последующих Ему, вскоре собрать к Себе, соединив Духом, и возвести к простому и безотносительному разумению о Нем, настолько ради Себя стянув нас в единство с Собой, насколько Сам ради нас распространился по причине снисхождения". (Аmbigua. PG. 1285С-1288A, р. п. с. 260-261. // Преп. Максим Исповедник. Амбигвы. Москва. 2006.)

Re: Не по теме!

[illusoryshadow]

У прп. Максима множество примеров аллегорического толкования Писания, в т.ч. "Слово стало плотью", например:
http://st-jhouse.narod.ru/biblio/max/answer2.htm#p35
И еще: плоть Слова есть истинная добродетель, кровь - непогрешимое ведение, а кости - неизреченное богословие.
...
Если же кто-нибудь, воспринимая и еще более тонкие оттенки [мысли], скажет, что плоть есть добровольное умерщвление [страстей] добродетелями, кровь - совершенство, [достигаемое] в трудных обстоятельствах ради истины [даже] через смерть, а кости - первые и недосягаемые для нас логосы, относящиеся к Божеству, то он выскажется правильно и не погрешит против подобающего рассуждения.
(35ВО к Фалассию)
Неужели имеет смысл утверждать. что и тут речь идет буквально о воплощении Слова в умерщвление страстей и добродетель?

Re: Не по теме!

[aleksis_af]

Разве Вы не чувствуете разницы между аллегорическим толкованием и вполне точным указанием возможного смысла изречения свт. Григория - "Слово одебелевает"?! Толкуя слова вел. Григория Преподобный пишет, в каком смысле их можно понимать, т.е. указывает на те богословские истины, которые могли подразумеваться великим Отцом.
Но дело даже совсем не в этом. Пусть выражение "Слово одебелевает" толковалось бы аллегорически, но и тогда толкователь точно так же указал бы на некие богословские истины, которые бы обозначала эта фраза в переносном смысле. Истина же эта та, "что ради нас, дебелых помышлением, Он приял воплотиться и выразиться в буквах и слогах, и звуках". Она приводится наравне с другой истиной, выступающей в качестве возможного смысла слов Великого Отца, и эта истина та, что "Слово... удостоило и посредством Своего пришествия во плоти от нас [взятой], ради нас по нам без греха одебелеть". Может быть, Вы хотите сказать, что эти истины, подразумевавшиеся свт. Григорием, когда он говорил: - "Слово одебелевает, - есть вовсе не истины, а аллегории, что воплощение Божественных энергий в слова человеческой речи надо понимать иносказательно, так же как и учение о логосах, и учение об ипостасном Боговоплощении?! На это я не знаю, что Вам и ответить.
А, собственно, какое тогда у Вас представление о Божественном Откровении? - Как о естественной деятельности человеческого разума? Но всяк человек - ложь, откуда же тогда взяться истине?!