Фома Аквинский sub specie palamitica (раунд 1)

[mondios]

0. Предуведомление. Почему Фома?

а) Как видно из заглавия, речь ниже пойдет о том, как с точки зрения богословия Григория Паламы и других православных защитников учения Церкви о различии сущности и энергий в Боге можно рассматривать некоторые разделы в богословской системе Фомы Аквинского и какие полезные вещи можно оттуда

Comments

Re: Не по теме!

[mondios]

Вас также с Рождеством!
По поводу Вашего комментария я пока не знаю, что ответить. Я смог дочитать только до половины (последние два года я подобные тексты уже физически не могу дочитывать, за что прошу меня просить и не быть слишком требовательным ко мне). С моей точки зрения, Вы ничего нового не написали, но повторяете общий размытый стиль, в котором совершенно непонятно - что, к чему и зачем говорится. Это не упрек, не подумайте. Просто это уже не первое наблюдение. Но я вижу в Вас вполне благорасположенного собеседника. Для себя я не вижу смысла в обсуждении этого вопроса, поскольку считаю его надуманным и лишенным какого бы то ни было содержания. Чтобы хоть как-то поправить дело, я бы мог порекомендовать Вам следующее: прежде чем переходить к обильному цитированию, надо проделать небольшую, но существенную работу по определению терминов, которыми Вы пользуетесь. В качестве критерия может быть использована какая-либо верифицируемая методология (т.е. такая, которая может быть проверена с помощью общедоступных средств логики и у которой могут быть прослежены источники). Только после этого можно переходить на следующий этаж и пытаться (со страхом!) толковать великих Дионисия и Максима, над которыми ломало головы все средневековье.
Возможно, я подумаю и набросаю ряд вопросов, над которыми попрошу Вас подумать. После этого можно будет и поговорить, если не пропадет желание.
С уважением.

Re: Не по теме!

[aleksis_af]

Благодарю за честный ответ. Мне будет интересно узнать, какими будут вопросы. Вы знаете, меня, действительно, интересует ваш ход размышлений, а поскольку часто так бывает, что уже одно формулирование вопросов проясняет многие вещи, то буду их ждать. Мне, в самом деле, интересно, чего же не хватает в моих рассуждениях, что они выглядят для Вас неубедительными. Пожалуйста, помимо вопросов попытайтесь сформулировать некоторую общую мировоззренческую позицию, которой противоречит та, что Вы видите у меня (в том виде, как Вы ее видите, конечно, - может быть, Вы не совсем ее поняли). Я не стал бы вступать в бесплодный спор, тем более по одному из краеугольных вопросов богословия, если бы не видел, что Ваш подход позволяет вскрыть различные стороны вопроса, предполагающие более глубокое и детальное его рассмотрение; как Вы видели, я пытался ответить по-существу на Ваши аргументы, а не повторять известные всем вещи, которые уже традиционно толкуются обеими сторонами по разному.
Я понимаю, что это обсуждение может быть очень непростым, но я надеюсь на Вашу искренность и непредвзятую заинтересованность, заинтересованность в обнаружении истины, а не в осуждении одной из сторон.

Re: Не по теме!

[mondios]

+++по одному из краеугольных вопросов богословия+++

Кто Вам сказал, что это один из краеугольных вопросов богословия?

+++как Вы видели, я пытался ответить по-существу на Ваши аргументы, а не повторять известные всем вещи, которые уже традиционно толкуются обеими сторонами по разному+++

"По существу" пишется без дефиса, а наречие "по-разному" через дефис. Пардон, это филологическое... Я Вам уже написал о том, что я видел.

+++мировоззренческую позицию, которой противоречит та, что Вы видите у меня (в том виде, как Вы ее видите, конечно, - может быть, Вы не совсем ее поняли)+++

Я всегда и всем имяславцам говорю, что не понимаю их позиции. И Вам я написал уже об этом: " повторяете общий размытый стиль, в котором совершенно непонятно - что, к чему и зачем говорится." Это и означает, что я не понял Вашу мировоззренческую позицию.

+++Я понимаю, что это обсуждение может быть очень непростым, но я надеюсь на Вашу искренность и непредвзятую заинтересованность, заинтересованность в обнаружении истины, а не в осуждении одной из сторон.+++

Это очень похвально, что Вы любите истину, только здесь уже подразумевается, что моя "заинтересованность в истине" непременно должна быть связана с "всесторонним исследованием" именно данного вопроса и именно в разговоре с Вами, и это, конечно, означает, что сказанное мной относительно своей совершенной незаинтересованности в его обсуждении не может не быть понято как неискренность и нежелание обнаружить истину. У Вас не возникает - хотя бы случайно - такой мысли, что моя заинтересованность в истине может быть совершенно иного плана? Не возникает мысли, что я сам, если вдруг заинтересуюсь данным вопросом, могу его "всесторонне исследовать"? Вы высказали свою точку зрения, которая для Вас убедительна. Что Вам нужно от меня? Вы думаете, Вы первый так "ненавязчиво" мне пишете сначала в Контакты, потом в ящик, потом в журнал? В таких случаях я всегда советую: напишите в своем журнале все, что думаете по этому вопросу. Если мне станет интересно, я открою и почитаю. Или дождитесь, когда я открою эту тему в своем журнале.

И откуда Вы взяли, что я осуждаю одну из сторон? Где я написал о своем осуждении кого-либо? В статье я упоминал только об осуждении со стороны Константинопольского Синода и Синода Российской Церкви.

Вот только второй Ваш комментарий - а у меня уже пропадает всякое желание продолжать с Вами разговор на эту тему. Вопросы я, как и сказал, напишу тогда, когда у меня появится время.

Просто ради интереса: 1) Скажите, если это краеугольный вопрос богословия, то почему Вы поддерживаете евхаристическое общение с современными православными Церквами - разве не нужно отделиться и "стоять за православие", как делали Отцы, такие как Максим и др.? (Или как дореволюционные имяславцы?)
2) Вы какой "толк" имяславия исповедуете? Т.е. признаете учение Флоренского, Лосева, скажем? Или только Булатовича и Ко?

Re: Не по теме!

[aleksis_af]

Извините, Вы меня не правильно поняли, никаких упреков в Ваш адрес я не высказывал. За настойчивость тоже извините, просто Вы так подробно отвечали на комментарии других лиц к Вашей статье, что я было подумал, Вам будет небезынтересно продолжить обсуждение. Еще раз извините.
Ересь имяборчества не была соборно принята Российской Церковью, даже до рассмотрения этого вопроса на Соборе 1917-18 гг. дело так и не дошло. А о. Антоний, чью позицию я считаю православной, не отделялся от Рос. Церкви, но только прекратил общение с Синодом.
Вообще Вы неправильно поняли текст моего сообщения, там не было ни издевки над Вами, ни чего-то еще подобного.

Re: Не по теме!

[aleksis_af]

Благодарю за филологическое, порою спешишь написать, незадумываясь о таких вещах.

Re: Не по теме!

[mondios]

+++Вы меня не правильно поняли, никаких упреков в Ваш адрес я не высказывал+++

Когда пишут: "надеюсь на вашу искренность" в обсуждении вопроса, "надеюсь на вашу заинтересованность в истине, а не осуждении одной из сторон" - то это подразумевает определенный формат, который мне не нравится. А когда еще это соединяется со словами о том, что это "один из краеугольных вопросов богословия", то тут уж вообще я не знаю, что сказать. Что я теперь - просто обязан изучать интересный Вам вопрос? Это я к тому, что кроме "искренности", "заинтересованности" в обсуждении данного вопроса, с одной стороны, и "осуждения одной из сторон", с другой, есть еще третий подход: безразличие, незаинтересованность и полный пофигизм. Но к "искренности" вообще, "зинтересованности" вообще в богословии это отношения не имеет. Для меня вся проблематика вокруг "имяславия" - это плод недоразумения. Что касается Булатовича, то я считаю, что он был просто богословски неграмотным и запутался в словах. Тексты, написанные им (и подобные тексты) у меня вызывают тошнотворную реакцию. К богословию они не имеют никакого отношения.

+++Ересь имяборчества не была соборно принята Российской Церковью++

Что это за ересь имяборчества? Я по-Вашему сторонник ереси "имяборчества" или нет?

Я каждый день молюсь: "да святится имя Твое"; я считаю, что бороться с именем Божиим значит бороться с Богом. Может, этого Вам будет достаточно для того, чтобы Вас успокоить и не продолжать бессмысленнное - с моей точки зрения - обсуждение?

+++Вы так подробно отвечали на комментарии других лиц к Вашей статье, что я было подумал, Вам будет небезынтересно продолжить обсуждение.+++

Не надо. Там в комментариях было ясно написано, что обсуждение данной темы как уводящей от смысла и сути статьи продолжаться не будет. Тем не менее Вы там написали огромный комментарий именно на эту тему.

+++о. Антоний, чью позицию я считаю православной, не отделялся от Рос. Церкви, но только прекратил общение с Синодом.+++

Как это? А какого епископа он поминал?

Re: Не по теме!

[aleksis_af]

Конечно, Вы ничего не обязаны, давайте будем считать это простым недоразумением!
Я понял: Вы считаете имяславцев какими-то сумасшедшими фанатиками, поэтому, естественно, Вам неприятно развивать эту тему, как мне, скажем, было бы не очень приятно обсуждать вопросы обрядоверия старообрядцев.
Когда я писал по поводу осуждения, то пытался выразить ту мысль, что Вы как раз никого из собеседников ни в чем не осуждали, но, наоборот, с уважением относились к чужой позиции. Все недоразумение исключительно в том, что я, сам уже не знаю почему, подумал, будто Вам будет интересно услышать ответ на те вопросы, которые Вы задавали оппонентам, показывая, что на них у имяславцев не содержится никакого ответа. Теперь же я понял, что эта тема Вас совершенно не интересует, и не смею больше Вас беспокоить.
Повторяю, вышло обыкновенное недоразумение!

Re: Не по теме!

[mondios]

+++Я понял: Вы считаете имяславцев какими-то сумасшедшими фанатиками, поэтому, естественно, Вам неприятно развивать эту тему, как мне, скажем, было бы не очень приятно обсуждать вопросы обрядоверия старообрядцев.+++

Я, честно говоря, не понимаю Вашего подхода. Из чего Вы делаете такие заключения? И для меня звучит странно, что Вы ставите в один ряд отсутствие интереса - и отношение к людям как сумасшедшим фанатикам. Вы что всерьез считаете старообрядцев сумасшедшими фанатиками, поскольку вам не приятно обсуждать вопросы обрядоверия?

Что касается меня, то мой взгляд на так называемое "имяславие" является моим субъективным мнением, которое я никому не навязываю. И я вообще очень критически отношусь к "самобытному русскому богословию", как и к русской религиозной философии Серебряного века. "Имяславческое движение" здесь один из самых ярких образцов.

+++подумал, будто Вам будет интересно услышать ответ на те вопросы, которые Вы задавали оппонентам, показывая, что на них у имяславцев не содержится никакого ответа.+++

Пожалуйста, не будьте так наивны, чтобы считать свои рассуждения "ответом" мне. Ну нельзя же так, в самом деле! Кроме того, я не помню, чтобы я задавал какие-то вопросы оппонентам и хотел услышать какой-то ответ. По-моему я там в основном отвечал на задаваемые вопросы. И еще поймите, что мы с Вами говорим на разных языках и чтобы хоть как-то поправить положение, как я уже писал Вам выше, надо отдавать отчет в том, что Вы говорите и что тот, к кому Вы обращаетесь, понимает Вашу речь. Судя по Вашему языку, я думаю, Вы начитались Лосева, хотя и могу ошибаться. Для меня Ваши слова "словесная энергия", "энергийное боговоплощение", "самотождественная энергия" звучат не как осмысленные термины, а как некие заклинания. Кроме того, стиль Ваших размышлений совершенно не похож на аподиктическую и аргументированную речь, а больше напоминает фантастический рассказ о том, что Вам приснилось. Вот, например, кто Вам поведал сию возвышенную истину, о которой Вы так уверенно рассуждаете:

"понятие человеческого разума остается тварным и тогда, когда начинает указывать на Бога, оно, конечно же, не имеет онтологического тождества с обозначаемыми энергиями Божиими, но оно, являясь внутренней стороной слова тварного (по отношению к звукам и нечертанию), является в то же время частью внешней стороны слова и Имени Божия. В последнем случае внутренней стороной является сама самотождественная энергия Божия, которая не мыслится активно, не является понятием разума, а осиняет ум, возвышая его над собственными ему понятиями".

"Осиняет" - это окрашивает в синий цвет, что ли? Шутка.

Короче, я думаю, Вы теперь лучше поняли мою "мировоззренческую позицию".
От разговора с Вами я не отказываюсь. Как и сказал выше, я возможно набросаю Вам некоторые вопросы, после чего мы посмотрим, возможно ли будет дальнейшее обсуждение. Но никаких сроков обещать не могу.

С уважением.

Re: Не по теме!

[aleksis_af]

Ладно, не буду высказывать свое мнение о предводителях старообрядчества, таких как всем известный Аввакум, например, чтобы кого-нибудь не оскорбить из сочувственно относящихся к старообрядчеству.
Я все пытаюсь смягчить наш диалог, а Вы мне не даете это сделать! Шучу, хотя в шутке есть и доля правды.
Самотождественная - в противоположность понятиям разума, нетождественным означаемым вещам. Но это же понятно из контекста. Я не понимаю, почему мы разговариваем на разных языках. Вам необходима философская терминология, укладывающаяся в конкретную философскую традицию, без нее Вы ничего, скорее - чего-то, понять не можете? Я не смеюсь, это мне уже надо понять, что же неясного в столь подробно объясненных вещах.
Вы здесь дошли до обсуждения разницы между естественным светом разума (т.е. не материальным светом, не фотонами, а силой разума) и сверхъестественным светом. Вот, пожалуйста, если перевести сказанное на эту терминологию, то, наверное, не будет неверным сказать, что собственной силой разум познать никак Бога не может (понятно, что по энергиям познается Бог), но вот в свете сверхъестественном разуму становится доступным некое познание Божественного. Сверхъестественный свет определяется как акциденции по той причине, что это есть энергии Божии, изменяющие способ существования человеческой ипостаси, речь идет о синергии, благодаря которой человек по причастию познает нечто о Боге, тогда как это познание для воспринимающего претерпевательно разума остается сверхъестественным. Но понятно, что такая синергия предполагает соединение просвещающих энергий Божиих с энергиями человеческими, в том числе со словесной энергией, с человеческой словесностью.
Так, например, сверхъестественное Откровение, посланное священнописателям, как синергия слова Божия и слова человеческого (как воплощенное слово Божие) имело своим результатом написанное в Священных Книгах, так что изображенное буквами на бумаге стало иконой воплощенного слова Божия.
Как Вам такой вариант, изложенный, быть может, привычными для Вас терминами? Если все равно непонятно, что я хотел сказать, то укажите, в какой терминологии необходимо изъясняться, на какой язык переводить.
Это благожелательная попытка достичь взаимопонимание. Пожалуйста, не подумайте в этот раз, что я как-то неуважительно излагаю мысли.
Хорошо, что Вы написали в заключение эти слова, и я хочу закончить ими.
С уважением, Алексис.

Re: Не по теме!

[illusoryshadow]

\Сверхъестественный свет определяется как акциденции\
Я, снова посмотрев Суареса, пришел к выводу, что он это не говорит. Во всяком случае, я не нашел места, где он говорит, что свет усваивается как акциденция. Хотя мне казалось, что было.

Re: Не по теме!

[aleksis_af]

А что Вы от него ожидали? Он же еретик, наверняка у него какое-нибудь неправославное представление, я и сам на это как-то не обратил внимания, но если бы он исповедовал Божественное Откровение как синергию, то это бы разрушило всю схоластику! Имяборчество и исходит из каких-то представлений, возникших на Западе, оно сводит богопознание к сухой бесполезной схоластике, а молитву - к какому-то фарсу собственных мыслей и переживаний. Сами посудите, оно отрицает действительность соприкосновения с Богом в Его энергиях, считая слово и Имя Божие некими символами, неопределенно указывающими на символизируемое, а это значит, что экуменисты совершенно правы, и догматические "перегородки не доходят до неба", ведь они - выдумка человеческая. Напротив, православное святоотеческое богословие всегда учило, что слово и Имя Божие есть Сам Бог, что Бог воплощается Своими энергиями в слова человеческие, что молитва, следовательно, есть тоже Сам Бог как возвышающая молящегося над его способом тварного существования, и вообще относительно богопознания не зря же названы богами те, к кому было слово Божие. Имяборцы утратили веру в Боговоплощение, в то, что Бог Слово воплощается Своими энергиями в слова речи человеческой. Если Вы читали об этом, то, возможно, вспомните их утвердения о том, что энергией Божией слова были только в устах Богочеловека, а повторяемые Апостолами они уже были только лишь словами человеческими. Будто истина из этих слов куда-то улетучилась, будто Бог Слово перестал соприсутствовать им и они перестали быть Божественным Откровением, став пустыми словами человеческими. Так что, если следовать учению имяборцев, то догматы есть пустые человеческие домыслы о вещах Божественных наподобие того, как, согласно их же учению, и Имена Божии были придуманы человеками. Должно быть, они и в самом деле не верят в нетварные энергии Божии, коль скоро считают, что нетварные энергии где-то там далеко, а мы соприкасаемся только с их произведениями, с тварью. Т.е. Божественное Откровение мыслится не как энергии усовершающие, а как творящие. Здесь не остается места обожению, синергии, а только рационалистической схоластике. Потому, наверное, на Западе и получила такое развитие логика, что западные горе-богословы пытались познать Бога собственными усилиями разума, тогда как в Византии все было совершенно по-другому.

Re: Не по теме!

[illusoryshadow]

Во-первых, Бог не воплощается в слова хотя бы потому, что у слов нет плоти. Во-вторых, Бог Слово не воплощается в слова речи - по этой же причине, но так же и потому, что единственное рождение Бога Слова во плоти было около 2000 лет назад в Вифлееме, где Он принял плоть от Девы Марии, и это догмат. В-третьих, попытка мешать всех "имяборцев" в одну кучу мне кажется совершенно нерезультативной, тем более что обожение у Суареса есть.

В целом я предполагаю наш дальнейший диалог непродуктивным.

Re: Не по теме!

[aleksis_af]

Вы так пишете, будто никогда не читали о воплощении Божественных энергий у преподобного Максима: "Слово Божие называется плотью не только потому, что Оно воплощается, но и потому, что Бог Слово, изначала мыслимый просто как [Сущий] с Богом Отцом и как обладающий ясными и нагими отобразами истины, касающейся всех [тварных вещей], не содержит в Себе ни притчи и иносказания, ни повествования, нуждающегося в аллегорическом толковании. Но когда Бог Слово пришел к людям, не могущим нагим умом соприкасаться с нагими умозримыми [вещами], то, изъясняясь с ними по их обыкновению, Он становится плотью, в которой сочетается пестрая [множественность] повествований, иносказаний, притч и темных изречений. Ибо наш ум, при первом соприкосновении [со Словом], соприкасается не со Словом нагим, но со Словом воплощенным, то есть с пестротой речений - сущим по естеству Словом, но плотью по внешнему виду. Поэтому Оно, будучи поистине Словом, кажется для многих плотью, а не Словом. Но смысл [Священного] Писания не есть то, что представляется многим, но нечто иное. Ведь Слово становится плотью через каждое из начертанных речений". (Главы о богословии. II, 60 // Творения преп. Максима Исповедника, кн.I. M.:Мартис, 1993.)
"Что Слово «одебелевает» сказано богоносным учителем в том, как я полагаю, смысле, что или Слово, Которое есть простое и бестелесное, и питающее по порядку все божественные силы на небе, удостоило и посредством Своего пришествия во плоти от нас [взятой], ради нас по нам без греха одебелеть, и подходящими для нас словами и примерами выразить превосходящее силу всякого слова учение о неизреченных [предметах], ибо сказано, что Он в притчах вся глаголаше, и без притчи ничесоже глаголаше . Учителям обычно говорить так, когда слушателям не уследить за говоримым в прямом смысле (πρωτοτύπως), и приводить их [таким образом] в ощущение [силы] говоримого. Или же [в том смысле], что ради нас неизреченно сокрыв Себя Самого в логосах сущих, Он соответствующим образом как бы является посредством всего видимого, как бы посредством некоторых букв, весь во всех одновременно совершенно полным и в каждом [из них] всецелым, цельным и неумаленным; в различных - не имея [в Себе] различия и присно будучи [само]тождественен; в сложных - простым и несложным; и в сущих под началом - безначальным; и невидимым в видимых; и в осязаемых - неосязаемым. Или же - что ради нас, дебелых помышлением, Он приял воплотиться и выразиться в буквах и слогах, и звуках, дабы от всех сих нас, последующих Ему, вскоре собрать к Себе, соединив Духом, и возвести к простому и безотносительному разумению о Нем, настолько ради Себя стянув нас в единство с Собой, насколько Сам ради нас распространился по причине снисхождения". (Аmbigua. PG. 1285С-1288A, р. п. с. 260-261. // Преп. Максим Исповедник. Амбигвы. Москва. 2006.)

Re: Не по теме!

[illusoryshadow]

У прп. Максима множество примеров аллегорического толкования Писания, в т.ч. "Слово стало плотью", например:
http://st-jhouse.narod.ru/biblio/max/answer2.htm#p35
И еще: плоть Слова есть истинная добродетель, кровь - непогрешимое ведение, а кости - неизреченное богословие.
...
Если же кто-нибудь, воспринимая и еще более тонкие оттенки [мысли], скажет, что плоть есть добровольное умерщвление [страстей] добродетелями, кровь - совершенство, [достигаемое] в трудных обстоятельствах ради истины [даже] через смерть, а кости - первые и недосягаемые для нас логосы, относящиеся к Божеству, то он выскажется правильно и не погрешит против подобающего рассуждения.
(35ВО к Фалассию)
Неужели имеет смысл утверждать. что и тут речь идет буквально о воплощении Слова в умерщвление страстей и добродетель?

Re: Не по теме!

[aleksis_af]

Разве Вы не чувствуете разницы между аллегорическим толкованием и вполне точным указанием возможного смысла изречения свт. Григория - "Слово одебелевает"?! Толкуя слова вел. Григория Преподобный пишет, в каком смысле их можно понимать, т.е. указывает на те богословские истины, которые могли подразумеваться великим Отцом.
Но дело даже совсем не в этом. Пусть выражение "Слово одебелевает" толковалось бы аллегорически, но и тогда толкователь точно так же указал бы на некие богословские истины, которые бы обозначала эта фраза в переносном смысле. Истина же эта та, "что ради нас, дебелых помышлением, Он приял воплотиться и выразиться в буквах и слогах, и звуках". Она приводится наравне с другой истиной, выступающей в качестве возможного смысла слов Великого Отца, и эта истина та, что "Слово... удостоило и посредством Своего пришествия во плоти от нас [взятой], ради нас по нам без греха одебелеть". Может быть, Вы хотите сказать, что эти истины, подразумевавшиеся свт. Григорием, когда он говорил: - "Слово одебелевает, - есть вовсе не истины, а аллегории, что воплощение Божественных энергий в слова человеческой речи надо понимать иносказательно, так же как и учение о логосах, и учение об ипостасном Боговоплощении?! На это я не знаю, что Вам и ответить.
А, собственно, какое тогда у Вас представление о Божественном Откровении? - Как о естественной деятельности человеческого разума? Но всяк человек - ложь, откуда же тогда взяться истине?!