Собор 1691 г. о термине «пресуществление»

[mondios]

Недавно, в связи с одним разговором о термине «пресуществление» (μετουσίωσις), с которым уже довольно долгое время полемизируют некоторые неразумные православные, решил посмотреть материалы соборов, имевших дело с вопросом о Евхаристии и напрямую касавшихся

Comments

[bernarius]

см.: http://bernarius.livejournal.com/32486.html?nc=5
http://www.scribd.com/doc/20804245/Scholarios-KatOusian2-LJ
а также статью Евхаристия в ПЭ. Т. 17 (могу прислать, но, насколько я знаю, уже есть в инете, хоть и с ошибками).

Что касается Кармириса, то для XVII в. такое бы мнение было бы адекватно, но сейчас не выдерживает никакой научной критики.

[mondios]

Я читал эту статью, спасибо

[mondios]

Поправка: "исповедание" не Максима Маргуния, конечно, а Митрофана Критопула.

[sergei_shvetsov]

Вопрос дилетантский, но вдруг найдете время объяснить?
http://mondios.livejournal.com/27400.html?thread=2174984#t2174984

[ioann22]

/"...причем, в каждой части освященного хлеба и вина присутствует не часть Тела и Крови Христа, но весь целиком Владыка Христос по сущности, то есть вместе с душой и божественностью..."/

почему там сказано "по сущности",а не по сущностям?

[bernarius]

это место обсуждается в моей статье: М. М. Бернацкий. Присутствие Христа в Евхаристии "по сущности (kat' ousian)": к вопросу об интерпретации и источниках одного места из гомилии о Евхаристии Георгия (Геннадия) Схолария // БТ 42. Кратко: пояснение μετὰ ψυχῆς δηλονότι καὶ θεότητος («то есть с душой и Божеством») относится не к κατ’ οὐσίαν ("по сущности"), а к ὅλον <...> τὸν δεσπότην Χριστὸν («весь <...> Владыка Христос»).

[ioann22]

спасибо. интересный момент.

[grgy]

Не смущайтесь, Азамат, - ошибки здесь нет :)

Потому, что речь идет о присутствии целиком Бога по сущности - Владыки Христа - совершенного Бога и совершенного человека.

Для отличия от богов по благодати, если угодно :)

[isolophey]

Мне понравился разбор, а если точнее - разгром, учения о Евхаристии С.Булгакова и Н.Д. Успенского (которым раболепно следовал Осипов и его Ко), сделанный о. М. Желтовым (в предисл. к трудам Успенского, кажется Т.2), там затрагиваются разные темы, так же и тема "пресуществления", по его "совету" достал с полки старую книжицу В.Я. Малахова: Пресуществление Святых Даров в Таинстве Евхаристии, очень трезвая книжка. Правда с критикой на нее выступил, кажется преосв. Феофан (Полтавский).
Спасибо за интересный пост :)

[mondios]

Любая статья -- хорошая или плохая -- по сравнению с определением православного собора всегда недостаточна. Вместо больших статей можно просто процитировать то, что уже давно было сформулированно. Странно, но этих цитат я нигде не встречал (хотя знающие люди, наверняка, чиатли эти тексты). Вовремя процитировать такое ясное определение собора -- и противники этого термина скорее всего отказались бы от бездумной критики...

Все верно

[isolophey]

Только те, кои вносят смуту в Церковь Божию, отвергая термин "пресуществление", этих определений не знают. А старая школа (дореволюционная) в общем ничего плохого в этом термине не находила и считала его нормальным и традиционным (за исключением некоторых "революционеров" в Православии). В статье Малахова приводятся отрывки из постановлений соборов 1672 и 1691 (у Вас - второй абзац) :).

Т.е, я хотел сказать лишь то, что об этих текстах Соборов знают не все и не всякий, более того доступ к ним имеют не многие.
Так, почему-то Булгаков и следовавшие за ним Успенский, а за ним "медведи на велосипеде", разумею Осипова и Зайцева, этого не знали. Посему то они и учили о неком странном "вохлеблении" :)

Re: Все верно

[mondios]

+++В статье Малахова приводятся отрывки из постановлений соборов 1672 и 1691 (у Вас - второй абзац) :).+++

Хорошо! С того и надо начинать любое обсуждение.

+++Так, почему-то Булгаков и следовавшие за ним Успенский, а за ним "медведи на велосипеде", разумею Осипова и Зайцева, этого не знали. +++

Булгаков, думаю, находился в таком состоянии, что он уже читая -- не разумел. А вот насчет Успенского действительно странно... Последние двое, кажется, и вправду не знали. Но насколько мне известно, Алексей уже давно отказался от точки зрения Осипова.

[prawebmaster]

Самая полная статья в своё время была опубликована у нас:

[mondios]

Статья хорошая, но не на мой вкус :) (слишком "журнальная").
Тем более сейчас она не актуальна: Алексей, насколько я знаю, уже очень давно отказался от этой точки зрения. Кажется, была хорошая статья о. Валентина Асмуса (но я уже сильно забыл подробности). вообще, конечно, было много статей на эту тему... Но вот что странно: судя по той дискуссии на Богослове.ру, до сих пор существует какая-то неопределенность в этом вопросе -- а мне кажется, никто не выразился так кратко и точно, как процитированный Собор 1691 г. Если бы люди знали определения Соборов и читали их, то многих пустых дебатов можно было бы легко избежать...

[ioann22]

/а мне кажется, никто не выразился так кратко и точно, как процитированный Собор 1691 г./

Насчёт точности очень большие сомнения.

1. из-за слова "сущность" в ед.числе (и это когда говорится "весь целиком Владыко Христос") и
2. из-за слова "...божественностью".

А фразу "или иначе говоря - как совершенный Бог и совершенный человек." не отрицали и монофизиты.
От этой фразы они не становились православнее.

[mondios]

1. а сколько надо было "сущностей" упомянуть?
2. и в чем сложность с упоминанием "божественности"?

[ot_kuda_to]

А вот эти документы Вы видели?
http://theolcom.ru/ru/full_text.php?TEXT_ID=255

Странно, но там тоже цитируются этот Собор, но почему-то абзаца Вами приводимого я не помню, хотя читал давно.

[mondios]

Нет, не видел. Спасибо за ссылку. С интересом почитаю!