Свобода слова. Непонимание «простой» Америки...
Ok, I see... Блин. Пардон. Хорошо, я понял...
Всё началось здесь - http://nlothik.livejournal.com/411726.html. В комментарии http://nlothik.livejournal.com/411726.html?thread=1310542#t1310542, дословно о свободе слова:
Её и в Америце нет. http://www.globalresearch.ca/echelon-today-the-evolution-of-an-nsa-black-program/5342646 и, на ту же тему, http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%88%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%BD_%28%D1%81%D0%B5%D0%BA%D1%80%D0%B5%D1%82%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%BB%D1%83%D0%B6%D0%B1%D0%B0%29
я сослался на существующую в Америке и Европе, впрочем и не только там, в Японии и Новой Зеландии с Канадой она тоже есть, систему «Echelon». Позже поговорим и о ней. Интересная штучка.
Блин. Чего я только не делал. И ссылки приводил и аргументы. Ссылки для человека читающего и думающего в Интернете это, пожалуй, главное.
Вспоминал и о деле Руперта Мердока (это когда медиа-корпорация перехватывала не только телефонные разговоры, сообщения на автоответчике и электронную почту звёзд, но даже умудрилась стирать SMS, посылаемые какой-то девочкой, которая была похищена, деталей уже не помню, честно говоря) - Специально выбрал архи-либеральное «БрЭхо Маацквы» с Познером (либеральнее не придумаешь).
Вспоминал и о деле Associated Press, когда два месяца спец. службы США слушали журналистов. (специально ссылка с окраинного сайта, я же должен позаботиться о том, чтобы использовались не быдло-рашковские источники :) ).
Приводил примеры - Пример # раз:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B2%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D0%B4%D0%B0_%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0_%D0%B2_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8
Здесь говорится о свободе слова в России, если интересно, с точки зрения реально действующего законодательства, а не «интернет-хомячков», которым мерещатся агенты ФСБ под койкой.
Ограничение свободы слова (в скрытой форме) в том числе и прежде всего слежка и прослушивание переговоров дают возможность определить источники информации, что является нарушением их конфиденциальности и может быть направлено на недопущение получения необходимых сведений средствами массовой информации, а это уже - непосредственное нарушение принципов обеспечения свободы слова.
Статья 4 Европейской хартии свободы прессы гласит: «Защита источников информации журналистов должна строго соблюдаться. Обыск новостных редакций и других помещений для журналистов, слежка и прослушивание переговоров журналистов с целью определения источников информации или посягательства на конфиденциальность неприемлемы». Требования по защите конфиденциальных сведений содержатся и в Законе Российской Федерации «О средствах массовой информации», статья 41 которого декларирует обязанность редакции сохранять в тайне источник информации и лиц, предоставивших сведения с условием неразглашения их имени (за исключением случая, когда соответствующее требование поступило от суда в связи с находящимся в его производстве делом).
Это что касается например, журналистов, о которых мы начали говорить. Ссылку на Европейскую хартию свободы прессы найти? Россия её подписала AFAIK, в 2009г.
Пример # тфффааа:
Не совсем. Здесь очень тонкая грань, но она есть. Разница в том, что Вы в частных разговорах можете позволить себе быть несколько «смелее» чем на публике. Например, я не думаю что госпожа Нуланд употребляла в своих публичных выступлениях выражение «fuck EU».
> Уже совсем другого -- о неприкосновенности частной жизни.
И этого. Безусловно! Но здесь нарушение двух законов. :)
Мои оппоненты, а это были господа nlothik и loco_che ни в какую не понимали при чём здесь «свобода слова». Дескать:
По ссылкам нет ни одного подтверждения тому, что прослушивание является нарушением свободы слова, кроме мнения написавшего в последней ссылке.
Чего-нибудь посущественнее нет?
И всё тут. «Вторжение в частную жизнь» есть (это бесспорно!), а вот нарушения «свободы слова» ни в какую не катит. Не подтверждено.
Учитывая то, что я всё-таки бывший армейский снайпер, терпения мне не занимать. Я был готов к длительному диспуту, но боюсь, что он бы да, ни к чему не привёл и я бы так и до смерти не понял чего именно эти господа не понимают. Чего же ещё-то надобно? Но тут я прочёл комментарий, который поставил всё на свои места. У меня в мозгу мелькнула молния и я не сильно был удивлён грому, раскатившемуся по дому (правда, позже выяснилось что это жена протвинь на кухне уронила, но уж больно кстати). Вот этот коммент:
что значит - вырожденный случай? Они что, не граждане? На них конституция как-то по-другому распространяется?
Начнём с меньшего. «Вырожденный случай» в данном контексте есть апелляция к математическому термину. Например, «вырожденный треугольник, это треугольник, все вершины которого лежат на одной прямой». Возвращаясь к выражению, которое я использовал, объясняю - при величине населения РФ в 140-150 млн. человек, число секретных агентов, о праве на свободу слова которых Вы спрашиваете в этом комменте, пренебрежительно мало. Таким образом, апелляция к свободе слова секретных агентов есть бред ибо величина, на которую Вы ссылаетесь бредова. Но это половина ответа. Вторая половина гораздо существеннее. Она касается Конституции. Причём, я не зря давал ссылки выше.
Так вот. Читать полностью и до полного просветления в головном мозге (в спинном тоже). Во-первых, «свобода слова» это принципы. Да, в РФ, в Конституции, заложено следование этим принципам. НО! На основании Конституции ни где, ни в одной стране мира ещё не вынесли ни одного обвинительного приговора в суде. Конституция не занимается конкретными статьями законов, которые принимаются (sic!) на её основе. И сами принципы свободы слова и Конституция, в которой декларировано следование им это не более чем «универсальные принципы». В то же время, если Конституция нарушается, то какая разница какие там законы? Нарушен закон, на основании которого приняты остальные. Если бы вы потратили время на рассмотрение публикации, на которую ссылается nlothik, вы бы заметили что я ссылаюсь не на Конституцию ФРГ, а на вполне конкретные статьи Уголовного Кодекса ФРГ. Ещё раз - для особо-одарённых. На основании Конституции США судить того же господина Сноудена нельзя. Его можно судить только на основании конкретных законов, принятых на основании этой самой Конституции в государстве, против которого он совершил преступление (по мнению этого самого государства, а вот это ещё надо доказать). Но действия государства по негласному сбору данных о гражданах анти-конституционны и нарушают основные права граждан. В том числе и обсуждаемую здесь свободу слова. Эти действия осуществляются тайно и не обеспечиваются ни какими законодательными актами, кроме внутренних инструкций АНБ.
Ещё раз. Любой законодательный акт, который нарушает ваши права на свободу слова (выражения мысли) должен быть явным и люди о нём обязаны знать. Ибо это ограничивает базовые, универсальные принципы, равные для всех людей. Если гос-во применяет нелегальные методы слежки за своими или не своими гражданами, то это нарушает основополагающие права этих людей, в том числе и право на свободу слова. Вот в чём вся штука-то!
Если вы, господа, этого не понимаете, то вы не понимаете тех законов (et al) и механизмов их действия, которым вы должны следовать. Значит, можно сделать вывод о том, что вы не понимаете как и в чём спец. службы нарушают ваши же права, когда организуют за вами же негласный надзор. У вас, по сути, прав нет в таком случае. Кроме одного. Мне понравилась фраза у господина Керри - «Житель Америки имеет право быть глупым, если это его выбор.». Право на глупость у вас есть, да. Этого не отнять... :)))
Мдее... Бомба глупости рванула в Америке, а осколками накрыло и посекло Канаду. :)))
DIXI.
Всё началось здесь - http://nlothik.livejournal.com/411726.html. В комментарии http://nlothik.livejournal.com/411726.html?thread=1310542#t1310542, дословно о свободе слова:
Её и в Америце нет. http://www.globalresearch.ca/echelon-today-the-evolution-of-an-nsa-black-program/5342646 и, на ту же тему, http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%88%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%BD_%28%D1%81%D0%B5%D0%BA%D1%80%D0%B5%D1%82%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%BB%D1%83%D0%B6%D0%B1%D0%B0%29
я сослался на существующую в Америке и Европе, впрочем и не только там, в Японии и Новой Зеландии с Канадой она тоже есть, систему «Echelon». Позже поговорим и о ней. Интересная штучка.
Блин. Чего я только не делал. И ссылки приводил и аргументы. Ссылки для человека читающего и думающего в Интернете это, пожалуй, главное.
Вспоминал и о деле Руперта Мердока (это когда медиа-корпорация перехватывала не только телефонные разговоры, сообщения на автоответчике и электронную почту звёзд, но даже умудрилась стирать SMS, посылаемые какой-то девочкой, которая была похищена, деталей уже не помню, честно говоря) - Специально выбрал архи-либеральное «БрЭхо Маацквы» с Познером (либеральнее не придумаешь).
Вспоминал и о деле Associated Press, когда два месяца спец. службы США слушали журналистов. (специально ссылка с окраинного сайта, я же должен позаботиться о том, чтобы использовались не быдло-рашковские источники :) ).
Приводил примеры - Пример # раз:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B2%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D0%B4%D0%B0_%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0_%D0%B2_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8
Здесь говорится о свободе слова в России, если интересно, с точки зрения реально действующего законодательства, а не «интернет-хомячков», которым мерещатся агенты ФСБ под койкой.
Ограничение свободы слова (в скрытой форме) в том числе и прежде всего слежка и прослушивание переговоров дают возможность определить источники информации, что является нарушением их конфиденциальности и может быть направлено на недопущение получения необходимых сведений средствами массовой информации, а это уже - непосредственное нарушение принципов обеспечения свободы слова.
Статья 4 Европейской хартии свободы прессы гласит: «Защита источников информации журналистов должна строго соблюдаться. Обыск новостных редакций и других помещений для журналистов, слежка и прослушивание переговоров журналистов с целью определения источников информации или посягательства на конфиденциальность неприемлемы». Требования по защите конфиденциальных сведений содержатся и в Законе Российской Федерации «О средствах массовой информации», статья 41 которого декларирует обязанность редакции сохранять в тайне источник информации и лиц, предоставивших сведения с условием неразглашения их имени (за исключением случая, когда соответствующее требование поступило от суда в связи с находящимся в его производстве делом).
Это что касается например, журналистов, о которых мы начали говорить. Ссылку на Европейскую хартию свободы прессы найти? Россия её подписала AFAIK, в 2009г.
Пример # тфффааа:
Не совсем. Здесь очень тонкая грань, но она есть. Разница в том, что Вы в частных разговорах можете позволить себе быть несколько «смелее» чем на публике. Например, я не думаю что госпожа Нуланд употребляла в своих публичных выступлениях выражение «fuck EU».
> Уже совсем другого -- о неприкосновенности частной жизни.
И этого. Безусловно! Но здесь нарушение двух законов. :)
Мои оппоненты, а это были господа nlothik и loco_che ни в какую не понимали при чём здесь «свобода слова». Дескать:
По ссылкам нет ни одного подтверждения тому, что прослушивание является нарушением свободы слова, кроме мнения написавшего в последней ссылке.
Чего-нибудь посущественнее нет?
И всё тут. «Вторжение в частную жизнь» есть (это бесспорно!), а вот нарушения «свободы слова» ни в какую не катит. Не подтверждено.
Учитывая то, что я всё-таки бывший армейский снайпер, терпения мне не занимать. Я был готов к длительному диспуту, но боюсь, что он бы да, ни к чему не привёл и я бы так и до смерти не понял чего именно эти господа не понимают. Чего же ещё-то надобно? Но тут я прочёл комментарий, который поставил всё на свои места. У меня в мозгу мелькнула молния и я не сильно был удивлён грому, раскатившемуся по дому (правда, позже выяснилось что это жена протвинь на кухне уронила, но уж больно кстати). Вот этот коммент:
что значит - вырожденный случай? Они что, не граждане? На них конституция как-то по-другому распространяется?
Начнём с меньшего. «Вырожденный случай» в данном контексте есть апелляция к математическому термину. Например, «вырожденный треугольник, это треугольник, все вершины которого лежат на одной прямой». Возвращаясь к выражению, которое я использовал, объясняю - при величине населения РФ в 140-150 млн. человек, число секретных агентов, о праве на свободу слова которых Вы спрашиваете в этом комменте, пренебрежительно мало. Таким образом, апелляция к свободе слова секретных агентов есть бред ибо величина, на которую Вы ссылаетесь бредова. Но это половина ответа. Вторая половина гораздо существеннее. Она касается Конституции. Причём, я не зря давал ссылки выше.
Так вот. Читать полностью и до полного просветления в головном мозге (в спинном тоже). Во-первых, «свобода слова» это принципы. Да, в РФ, в Конституции, заложено следование этим принципам. НО! На основании Конституции ни где, ни в одной стране мира ещё не вынесли ни одного обвинительного приговора в суде. Конституция не занимается конкретными статьями законов, которые принимаются (sic!) на её основе. И сами принципы свободы слова и Конституция, в которой декларировано следование им это не более чем «универсальные принципы». В то же время, если Конституция нарушается, то какая разница какие там законы? Нарушен закон, на основании которого приняты остальные. Если бы вы потратили время на рассмотрение публикации, на которую ссылается nlothik, вы бы заметили что я ссылаюсь не на Конституцию ФРГ, а на вполне конкретные статьи Уголовного Кодекса ФРГ. Ещё раз - для особо-одарённых. На основании Конституции США судить того же господина Сноудена нельзя. Его можно судить только на основании конкретных законов, принятых на основании этой самой Конституции в государстве, против которого он совершил преступление (по мнению этого самого государства, а вот это ещё надо доказать). Но действия государства по негласному сбору данных о гражданах анти-конституционны и нарушают основные права граждан. В том числе и обсуждаемую здесь свободу слова. Эти действия осуществляются тайно и не обеспечиваются ни какими законодательными актами, кроме внутренних инструкций АНБ.
Ещё раз. Любой законодательный акт, который нарушает ваши права на свободу слова (выражения мысли) должен быть явным и люди о нём обязаны знать. Ибо это ограничивает базовые, универсальные принципы, равные для всех людей. Если гос-во применяет нелегальные методы слежки за своими или не своими гражданами, то это нарушает основополагающие права этих людей, в том числе и право на свободу слова. Вот в чём вся штука-то!
Если вы, господа, этого не понимаете, то вы не понимаете тех законов (et al) и механизмов их действия, которым вы должны следовать. Значит, можно сделать вывод о том, что вы не понимаете как и в чём спец. службы нарушают ваши же права, когда организуют за вами же негласный надзор. У вас, по сути, прав нет в таком случае. Кроме одного. Мне понравилась фраза у господина Керри - «Житель Америки имеет право быть глупым, если это его выбор.». Право на глупость у вас есть, да. Этого не отнять... :)))
Мдее... Бомба глупости рванула в Америке, а осколками накрыло и посекло Канаду. :)))
DIXI.