РЯВ, Транссиб и вот это всё...

[mohanes]

Коллега Навал_мануал, ЖЖ которого я неизменно с интересом читаю, поместил очередной пост, который можно рассматривать как эталон отечественного флотофильства. Наши завзятые флотофилы немедленно подняли данный пост на щит, отдельные, особо завзятые, сразу предупредили : «И как обычно куча народа ничего не поймёт. Сухопутная держава же.» Да и сам

Comments

[mohanes]

>Японцы не могли не учитывать его строительство в своих стратегических планах. То есть он автоматом приближал войну

Формально - безусловно. Но точно так же и сосредоточение русского флота на ДВ автоматом приближало войну. "Зачем ждать, пока русские перебросят ещё 3 ЭБР-а? Давайте ужарим сейчас!"

>Флот быстрее во времени реакции по сравнению с армией.

Коллега, ну просто сравните даты - когда на ДВ прибыл первый корпус из европейской части России - и когда пришла II ТОЭ?

>Война явно в преобладанием флотского участия. То есть морская. Темповая схватка. В этом смысле сухопутная армия критически опаздывает. Всё решается до неё.

А что именно решается? Да, я согласен - негативную задачу флот решить может. Он может сорвать планы неприятеля по высадке в Маньчжурии и центральной Корее. Но позитивную задачу - принудить Японию к быстрой капитуляции один только флот явно не сможет. Значит - нужна армия.

> Исходя из непрочности позиций на ДВ, надо было раньше переводить корабли с Балтики. Купить ещё крейсеров и эсминцев. Основные силы держать во Владике до обретения превосходящего господства.

Коллега, это всё из разряда "лучше быть богатым и здоровым";)

[taira_koremochi]

\\Коллега, ну просто сравните даты - когда на ДВ прибыл первый корпус из европейской части России - и когда пришла II ТОЭ?\\

Я об оперативной скорости. Корабль движется всегда быстрее пехотной дивизии. И в этом смысле на ТВД были важнее корабли, а не дивизии. В этом смысле японцы играли белыми.

\\ Но позитивную задачу - принудить Японию к быстрой капитуляции один только флот явно не сможет.\\

Я нигде не отказывал армии в участии.

\\Коллега, это всё из разряда "лучше быть богатым и здоровым";)\\

Нет, это о том, что на дивизий на главном направлении всегда не хватает. Немцы позже сделают похожую ошибку с "планом Шлиффена"

[siberian_one]

Вторая ТОЭ должна была прибыть через 60/90 дней после выхода. Это есть в показаниях Рожественского.

[mohanes]

1. Должна. И этим всё сказано.
2. После выхода. А когда состоится выход - вопрос второй.
3. Ну а по факту-то? Когда первый корпус и когда эскадра?

[siberian_one]

Чтобы успеть вовремя, выходить надо было 1 апреля, а не 1 октября, но уж очень много народу старалось сначала "просрать все полимеры", начиная с 1900 года, а потом еще и творчески "пострадать", чтобы за полгода можно было решить все проблемы.

Вину задержек надо густым слоем размазать по массе виновников - начиная от и заканчивая до. В принципе, если помазать славный город Питер целиком и немножко отложить на Кронштадт будет самое оно. Доэкономились.

Что до третьего - монопенисуально. Что корпусам, которые тупо не получалось снабжать по штату, что флоту, которому не завезли ни пушек, ни снарядов запасных, ни угля в должном количестве.

[reductor111]

--"Но точно так же и сосредоточение русского флота на ДВ автоматом приближало войну."

Это смотря как сосредотачивать. Если так, как изначально планировалось у нас в 1897 (10 ЭБР в Порт-Артуре уже в 1903 году) - японцы бы рисковали просто не успеть создать и подготовить адекватные силы для борьбы с ним.

--"Он может сорвать планы неприятеля по высадке в Маньчжурии и центральной Корее."

При условии обеспечения значительного численного превосходства он может пресечь эту войну в зародыше одним фактом своего наличия, как это и случилось в 1895 году.

[mohanes]

>Если так, как изначально планировалось у нас в 1897 (10 ЭБР в Порт-Артуре уже в 1903 году) - японцы бы рисковали просто не успеть создать и подготовить адекватные силы для борьбы с ним.

Ну, коллега, это уже пошли привычные мне рассуждансы флотофилов;)
1. Могли не успеть, а могли и успеть. Интенсификация российского судостроения вполне могла инициировать ускорение роста японского флота
2. Как мне помнится, условия базирования в Артуре вообще не позволяли разместить там более 10 перворанговых кораблей. Т.е. с учётом крейсеров первого ранга, там 10 ЭБР-ов попросту не поместятся.

>При условии обеспечения значительного численного превосходства он может пресечь эту войну в зародыше одним фактом своего наличия, как это и случилось в 1895 году.

Может пресечь, а может и не пресечь. И, кстати, 1894-95 годы это хорошо подтверждают. Китайцы имели 2 броненосца и 3 броненосных крейсера. Японцы - "Чиоду". Остальные корабли, ЕМНИП, были бронепалубными. Формально - перевес китайцев оглушительный. Но японцев это не остановило.

[reductor111]

--"1. Могли не успеть, а могли и успеть. Интенсификация российского судостроения вполне могла инициировать ускорение роста японского флота"

Сомневаюсь. Хотя бы потому, что чисто теоретически обеспечить присутствие 10 ЭБР в 1903 в Порт-Артуре можно было - нужное количество в русском флоте для этого уже имелось и без "Бородинцев" и даже без "Осляби"

--"2. Как мне помнится, условия базирования в Артуре вообще не позволяли разместить там более 10 перворанговых кораблей."

По всей вероятности - на внутреннем рейде? Но есть еще и внешний. Но как бы то ни было - на момент начала войны кораблей первого ранга в Порт-Артуре было 11. И туда же направлялись еще три (отряд Вирениуса).

--"Китайцы имели 2 броненосца..."

А в Чифу у Тыртова в эскадре броненосец вообще был только один :о)

[mohanes]

>Хотя бы потому, что чисто теоретически обеспечить присутствие 10 ЭБР в 1903 в Порт-Артуре можно было - нужное количество в русском флоте для этого уже имелось и без "Бородинцев" и даже без "Осляби

Ну, с учётом "Николая I" и "Александра II" - может и было возможно. Но что-то мне подсказывает, что японцы сообразили бы, что и "Саша" и "Микаса" формально ЭБРы, но есть нюансы.

>По всей вероятности - на внутреннем рейде? Но есть еще и внешний.

Конечно есть. Вот именно на внешнем рейде японцы Старка и подловили в первый день войны. Так шта... если у русских есть лишние корабли - можно и на внешнем.

>на момент начала войны кораблей первого ранга в Порт-Артуре было 11. И туда же направлялись еще три (отряд Вирениуса).

Так и я о том. Русские выходили на внешний рейд с внутреннего "мэдленно и пэчально" не потому что были безрукими, а потому что им на внутреннем рейде приходилось в "пятнашки" играть. Пришёл бы Вирениус - стало бы ещё "веселее".

>А в Чифу у Тыртова в эскадре броненосец вообще был только один :о)

Вот именно поэтому я полагаю, что японцы испугались отнюдь не "эскадру Тыртова", а единого фронта великих держав. А в 1904 г. как минимум одна великая держава (за нумером раз) была как раз ЗА Японию. Так что - вряд ли они испугались бы армады из "Саши", "Коли", Наварина, Сисоя, трёх "Полтав" и... кстати - а из кого Вы в 1903 г. собирались 10 ЭБРов формировать? Это с учётом "Не тронь меня", "Кремля" и "Петра Великого"? Или Вы решили черноморцев подключить?

[reductor111]

--"Русские выходили на внешний рейд с внутреннего "мэдленно и пэчально" не потому что были безрукими, а потому что им на внутреннем рейде приходилось в "пятнашки" играть."

Нет. Причина в том, что единственный выход на внешний рейд был узким и мелким.

--"и... кстати - а из кого Вы в 1903 г. собирались 10 ЭБРов формировать?"

Три "Полтавы", два "Пересвета", "Цесаревич", "Ретвизан", "Наварин", "Сисой", "Николай 1"

[reductor111]

--"Вот именно поэтому я полагаю, что японцы испугались отнюдь не "эскадру Тыртова", а единого фронта великих держав."

В книге Полутова, посвященной десантной операции в Чемульпо, этот момент освещен следующим образом:

[mohanes]

Простите великодушно, а что значит "был истощён"? Какие такие фатальные потери понеси японцы в морской войне с Китаем?

[reductor111]

У автора книги спросить уже не получится - он, к сожалению, умер несколько лет назад.
Но ПМСМ это вполне может означать то, что многие японские корабли на тот момент требовали по результатам боевых действий неотложного ремонта, а материальные запасы японского флота были в значительной мере израсходованы.

[naval_manual]

>Но позитивную задачу - принудить Японию к быстрой капитуляции один только флот явно не сможет

Это ж не 1941 г. Никого к капитуляции принуждать не надо. Война с ограниченными целями, японцам нет никакого смысла воевать в таком случае - собственно, в 1895 г. они, не имея возможности "взять море", просто согласились на наши требования вообще без войны.

[mohanes]

А если война ограничится ограниченными (пардон за тафтологию) результатом - тогда непонятно, в чём профит. России было необходимо закрыть дальневосточный гештальт, что бы сосредоточиться на европейских делах. Для этого Японию требуется именно "вбить в землю по темя". Что бы следующие 20 лет выплачивала репарации, и думать не думала о восстановлении линейного флота. Если на ДВ останется Япония, которой слегка погрозили пальчиком - так всё придётся повторять по новой спустя 5-10 лет. Как только зубки снова отрастут

[naval_manual]

>А если война ограничится ограниченными (пардон за тафтологию) результатом - тогда непонятно, в чём профит.

Профит будет огромный чисто в деньгах, если Япония пойдёт на мир сразу после уничтожения/разгрома флота - а такой вариант можно считать ожидаемым. Что удастся выторговать ещё, предсказать сложно, поскольку война с ограниченными целями - это всегда психология, блеф и дипломатия. Вариативность большая. Можно только утверждать, что в ситуации "русская армия отброшена к Мукдену, но японский флот разбит" мир был бы куда лучше, чем в ситуации "японская армия прижата к Порт-Артуру и Пусану, русский флот разбит". Поскольку в первом случае русские могут полностью уничтожить японскую армию на континенте и сокрушить японскую экономику блокадой. Во втором - первое маловероятно, второе невозможно.