"Большое интервью" 2017 года
В 2017 г. я три раза письменно отвечал на вопросы интервью. В принципе, это мой любимый жанр, в котором редко приходится "выступать" (обычно же это я сам беру интервью). Сейчас все три получившиеся текста я объединил в один, чуть подсократив их, поменяв местами некоторые вопрсы и ответы на них, и убрав вопросы "про политику" - это как бы моё длинное интервью о литературе.
Вопросы задавали:
Сергей Сумин - интервью в журнале «Графит», г.Тольятти (2017, №12)
Ирина Кузнецова (ping_df ) от лица коллектива «Речпорта» (Новосибирск) - перед публикацией подборки стихов, озаглавленной "Эти старинные байки меня больше не убеждают" в апреле.
Юрий Татаренко - для газеты "Навигатор", Новосибирск (опубликовано также в газете "Новая Сибирь", и там и там - с какими-то странными и не авторизованными изменениями моего текста).
Спасибо Сергею, Ирине, Юрию за возможность рассказать о том, что и как я думаю и переживаю!
- Как соотносятся литература и философия? Они враги или союзники?
- Человеческая жизнь представляет собой некий сложнорасчленимый процесс, где литература, философия, кино, театр, естествознание, политика, богословие, изящные искусства питаются одно другим и между со- бой весьма взаимосвязаны. У каждого культурного человека есть какие-то профессиональные склонности, акценты, особые интересы и так далее. Но в принципе на уровне повседневности они и не враги и не союзники, а что-то вроде жителей одного города - может, и не любят друг друга, но как-то сосуществуют, друг с другом торгуют, брачуются и вообще как-то помогают. Я бы сказал, что их отношения подозрительно-заинтересованные. Лично в моей жизни их противопоставление чисто условно - нет между ними ни перегородок, ни слияний. Но я после обычно академической философской школы специально учил себя этому.
- То, что ты пишешь - в целом, огрубляя, интуитивно порождено или глубоко проанализировано?
- Не могу ответить на этот вопрос (здесь смягчающий смайлик). В целом, противопоставление интуиции и анализа мне я не считаю особенно продуктивным.
- Твои любимые десять современных поэтов?
- Моё поэтическое чтение очень ограничено, я постоянно читаю стихи, но их подбор весьма случайный. И опять же, слово «любимый» - двоящееся значение имеет. Есть авторы, читая которых я просто радуюсь, и они как-то меня в моём мировосприятии и в понимании возможностей родного языка углубляют. А есть авторы, которых я, может, и не люблю читать, но мне очень важно для своей литературной деятельности знать, что они пишут, и как имен- но они пишут, и я постоянно как бы одним глазом на них кошусь. Первых или вторых предпочесть? Я думаю, что для действующего поэта важны не столько уже написанные другими стихи, сколько их творческие программы, методы работы, требующие обдумывания и вчувствования (или отталкивания) - а чтобы их узнать, достаточно трёх-четырёх стихотворений. Если «современными» считать живых и активно публикующих новые вещи сейчас авторов (т. е. великий Тимур Зульфикаров, который создал новый поэтический язык, но чьи важнейшие вещи созданы лет сорок назад, в это число уже не попадает), то я назову лучше только трёх принципиально важных для меня сейчас, очень разных авторов: Данила Давыдов, Галина Рымбу, о. Сергей Круглов.
- Полюс твоей мысли находится на Западе или на Востоке? Сейчас есть ощущение, что восточная мысль ближе русским - Лао Цзы, Сунь Цзы, Хайам, Руми… Так ли это?
- С одной стороны, «полюс мысли» как ты выразился, моей, он явно на Западе, если под западом подразумевать цивилизационное пространство, к которому русская культура, безусловно, относится. Я получил западное образование, я не знаю «восточных» языков, чтоб на них читать, и даже не был там никогда. С другой стороны, современный мир гораздо сложнее, чем сто лет назад, и это разделение на Восток и Запад устарело уже лет на сто. Культурные процессы, обмены давно уже не делятся надвое. И Сунь Цзы, которого мы читаем, скажем, по-русски в переводе с английского перевода с перевода с древнекитайского вэньяна на современный китайский (я привожу условный пример) - что в нём от «Востока» а что от наших европейский фантазмов насчёт «Востока»? Или упомянутый Руми, переводы которого это фактически примерный пересказ мистических текстов, труднодоступных и тем для кого литературный персидский - родной? Это не «Восток» не «Запад», нужны какие-то другие обобщающие категории. Мне кажется это важно - не тащить за собой в XXI веке образ мысли из века XIX-го. Русским ближе вообще мысль, а определять её как «восточную» или «западную» - занятие третьестепенной важности.
- Что сейчас происходит в современном мире с ангажированной литературой? Почему таким авторам так часто вручают премии? Должна ли литература быть ангажированной?
- Я не совсем понимаю, что имеется в виду под «ангажированной литературой». Каким авторам и почему именно им вручают премии - это проблема социологическая, а не литературная. Мне это мало интересно, хотя я принимаю к сведению выбор того или иного жюри, но не более того.
- Что с литературой в Америке? Ее отличие от российской?
- В Америке с литературой всё хорошо. Америка такая же литературоцентричная страна, как и Россия, здесь происходит свой интенсивный литературный процесс, про который я правда почти ничего не знаю в подробностях, потому что моё внимание слишком обращено на литературный процесс в России. Отличие, которое бросается в глаза, я бы сказал, в том, что здесь гораздо заметнее быстрый и продуктивный обмен между академическими исследователями, критиками и людьми, пишущими стихи. Это прежде всего связано, я думаю, с тем, что академическая жизнь в США гораздо более динамична и ориентирована на «ухватывание» нового. Поэтому новые авторы, даже совсем молодые, оказываются прочитаны, их работы каким-то образом введены в процессы культурного обмена. Не говоря о личном переживании востребованности и «прочитанности» для этих авторов, само ощущение культурного процесса по- этому другое, и разнообразные мантры про «сперва добейся, состарься, опубликуйся там-то и вот тогда открывай рот» - это в Америке не принято. Кроме того, здесь гораздо в большей мере, чем в России поэзия и литература включены в обсуждения общественных проблем, и с их посредством громко звучат голоса угнетённых и выдавленных из публичной сферы; для США важнейшие проблемы это конечно всё, что связано с расой, это борьба сексуальных и гендерных меньшинств, это чрезмерное насилие в стране. В таких дискуссиях литература и поэзия в США это не просто случайные иллюстрации, это важный и востребованный источник знаний о происходящем.
- Как Америка повлияла на твою манеру письма? Что вообще повлияло за последнее время?
- Америка никак не повлияла. Что «в принципе повлияло»… Появилось ощущение того, что то, о чëм хочу сказать и как хочу сказать - это уже сделано. А второй раз писать «то же самое» (по внутреннему ощущению) стихотворение я принципиально отказываюсь. У меня есть такое внутреннее соглашение с самим собой: два раза одно и то же стихотворение не писать, не повторяться. И как раз это перемещение «совпало» по времени с тем, что я дошëл до состояния, когда написал какое-то количество стихов достаточно хороших, чтобы стало возникать ощущение, что я их как-то уже воспроизвожу. «Это я уже говорил». Это означает для меня, что надо приготовиться к какому-то переходу в другое состояние, чтобы другие темы были, может быть, уже другие формы и методы. Это хронологически наложилось одно на другое, но я стихи пишу исключительно по «внутреннему времени», и неважно, где я физически при этом нахожусь.
- Назовите признаки современной поэзии - это отсутствие любовной и пейзажной лирики, избыток философии и ярко выраженная гражданская позиция?
- Самый главный признак современной поэзии - это то, что многие авторы не утруждают себя закавычиванием цитат и ленятся писать акростихом, о чем я искренне сожалею, ибо, грешен, акростих весьма люблю.
- Какие тексты сейчас тебе кажутся актуальными? Как сейчас надо делать прозу, поэзию?
- Мне кажутся актуальными те же тексты, которые актуальны всегда - это такие тексты, которые 1) рассказывают мне что-то о другой (о чужой) жизни изнутри этой жизни, 2) позволяют мне по-другому посмотреть на происходящее со мной самим, 3) интересно читать и потом можно перечитывать, 4) интересно, хочется пересказывать близким и приводить в пример, 5) задают загадки, к которым можно потом мысленно возвращаться годами. Такие тексты написать сложно, часто это просто не получается. Но этим по большому счёту и стоит заниматься. Таким может быть роман, а может быть, например, сборник стихотворений или вполне даже одно стихотворение. Просто это большая задача, призываю к большим сложным задачам перед собой.
- Как ты думаешь, что делает поэзию современной?
- …так же, как, например, и литературу, и искусство вообще. Я долгое время пытался использовать это определение - «современный» - более-менее систематически, но сейчас думаю, что оно неизбежно - только суждение оценки, одобрения или неодобрения. Но можно попробовать определить так, как сочетание двух признаков. Поэзия постоянно развивается, и у того, кто за состоянием дел как-то следит, возникает ощущение открывающихся или неиспользованных возможностей. Сделать то, что ещë не сделано, «сказать впервые по-другому», может быть, даже и немного о другом. То есть всегда есть возможность написать текст, ещë никем не написанный. Это первый признак. Второй: поэзия может иметь дело с современной «повесткой дня», с состоянием дел в общественной жизни, в политике, в религии, в искусстве и так далее. «Иметь дело» означает, вступая во взаимодействие, часто болезненное, оформлять эту действительность, фактически - дооформлять еë. Поэзия может отвечать на современные проблемы, конечно, не превращаясь в агитплакат или сатиру (в этом нет особенного вызова, достаточно просто литературной техники, а она нарабатывается), а скорее высвечивая скрытые измерения этих проблем, умножая и усложняя методы их представления и обсуждения. «Современная» поэзия - это поэзия, которая каждый раз немного по-другому говорит о современной современности. Есть ведь и несовременная современность, просто хронологическая. Скажем, каждое новое поколение пишет стихи о всë тех же проблемах обычного жизненного цикла: взросление, сексуальная депривация в юности, ненависть к уродам, нехватка свободы и справедливости, разочарование в себе и людях, переоткрытие уюта простых вещей, старение и смерть близких, а потом и собственные, и так далее. Если писать об этом ещë и в давно знакомой супернадëжной просодии, то эти стихи будут несовременными, хотя, возможно читательски вполне интересными. Если в том же самом различить то, что как бы остаëтся незамеченным и неузнанным, и про это написать, найдя при этом другую форму выражения, то есть изобретя способ писать то же самое, но о другом и по-другому, то это и будет «современная поэзия». Но еë находки тоже рутинизируются, когда доходят до той стадии отработанности, когда их уже можно снимать как набор технических приëмов. И тогда появляются целые группы, которые пишут вот так вот. И тогда тому, кто, может быть, это придумал, нужно «идти дальше» и опять заниматься изобретением.
Современная поэзия - это поэзия, сама себя изобретающая, заворожëнно всматриваясь в современную современность.
- Есть ли у текста как медиума собственная проблематика, и какая?
- Текст - это не «медиум». Текст - это именно текст, это сделанная и самостоятельная вещь. После того как он закончен, он живëт своей жизнью, в том смысле, что автор отказывается от контроля за текстом. Но автор должен (именно должен) стараться сделать текст настолько хорошо, насколько может, до того, как его неминуемо от себя отпустит. Поэтому «проблематика текста» для его автора - это то, как этот текст сделать. По большому счëту речь идëт о сочетании ремесленных задач, технических навыков и привычек, и в то же время - о том, что и как продумать и прочувствовать до написания и во время написания стихотворения, чтобы оно было бы, могло бы оказаться «свëрнуто» в этом стихотворении. Но это опять же, проблемы скорее устройства ума и образа жизни автора, а не текста.
- Что для тебя самое сложное при написании стихов?
- Писать стихи - это радость. В некотором смысле моя «обычная жизнь» - это подготовка к написанию стихов, которое иногда мне удаëтся. Как это происходит, лучше всего сказано в старой песне БГ: «моя работа проста, я смотрю на свет, ко мне приходит мотив, я подбираю слова». Вот, поймал мотив, составились слова, образы, концепция, ощущения, ритм и прочее - написалось стихотворение… Пожалуй, «сложностью», точнее, «неудобством» я бы назвал то, что иногда в законченном вроде бы стихотворении не хватает строчки или пары слов, хорошего завершения придаточного предложения… И текст может долго лежать, пока я вдруг не придумаю эти слова и то, что должно его достроить. Хочется закончить, но пока не можешь. Но тогда просто надо ждать.
- Кто первый читатель, слушатель ваших стихов?
- Я часто мысленно к кому-нибудь обращаюсь, так что стих живет фактически «внутри» ситуации. Для меня новое стихотворение - это реплика по поводу какого-нибудь недавнего разговора или продолжение размышлений или переживаний. Иногда я вписываю эти обращения в виде посвящений. А первым читателем может стать кто угодно!
- Расскажите - кем же, из кого составляется так называемый «народ»?
- Слово «народ» одно из важнейших в современном политическом языке, и как раз за то, чтобы определить, из кого он составляется, и идет постоянная политическая борьба. Кого именно представляют те, кто представляет «народ»?
Я думаю, что важнейшая для нас сейчас проблема - это научиться жить так, чтобы народ, в который мы входим как составные и который поэтому тоже «представляем», составлялся бы из всех без исключения. Это очень сложно, но иначе не обойтись без каких-то форм мягкого апартеида, жизни за забором и постоянного поиска внутренних врагов. Так что точный ответ таков: народ составляется из всех.
- Откуда у нас термин «общественность», чем он отличается от «народа»?
- «Общественность» - это просто часть «народа», которая участвует в публичных дискуссиях. Не все ведь готовы участвовать в обсуждениях того, что «у нас» «так» или «не так» и что надо делать. Так что «общественность» - это аудитория.
- Сменим тему. В чем социокультурная роль поэта?
- Думаю, что и у поэта, и у художника, и у резчицы по дереву, и у проектировщика автобусных остановок, и у стюардессы социокультурная роль одна - делать свою работу хорошо. Если же говорить именно о поэте - у меня есть загадочный ответ. Помните, Пушкин писал: «И буду долго тем любезен я народу, / Что чувства добрые я лирой пробуждал, / Что в мой жестокий век восславил я свободу / И милость к падшим призывал»? Так вот, восславить свободу само по себе дело важное, а уж примирить свободу и милость к падшим - это почти невыполнимая задача! Свобода индивидуалистична, безжалостна и не очень-то ценится в России. Падших у нас и вовсе скорее принято запинывать, нежели сострадать и помогать им… Пожалуй, «чувства добрые пробудить» - вот в этом социокультурная роль поэта и заключена.
- Чьи стихи любите и почему?
- Люблю стихи, которые меня радуют. Я люблю стихи вообще и просто счастлив, когда мне попадается то, что я могу назвать хорошо сделанными стихами. Если нужны имена, то я назову трех современных авторов: Сергiй Жадан, Шамшад Абдуллаев, Юрий Гудумак. Жадан всем известен, его я люблю его, потому что он невероятным для меня образом сочетает легкость, откровенное удовольствие от игры с текстом и средствами поэтического выражения - и серьезность в отношении вопросов жизни, свободы и достоинства, такую серьезность, что если бы о них говорить без его постоянной виртуозной игры, получилось бы моралистическое занудство. Шамшад Абдуллаев прописывает как бы мгновенно остановившиеся кинокадры фильмов, чье действие происходит на окраинах каких-то живущих вне времени городов Центральной Азии, в норах и притонах, где на затасканном тряпье люди сидят и беседуют тысячу лет об одном и том же, и эта воображаемая Азия мне очень дорога, и я осознаю, что увидеть ее такой можно только посредством его стихов. Люблю его интонацию рассказчика, как бы постоянно сдерживающего себя, и поэтому кажущегося ленивым, нерасторопным. У меня самого, напротив, интонация несдержанности, и воспоминание о стихах Абдуллаева порой останавливает от лишнего. Юрий Гудумак рассуждает в стихах о пространстве и перемещении в нем. Его стихи - бесконечно развертывающийся комментарий к уникальному и очень важному для меня лично опыту путешественников эпохи конца великих географических открытий, конца позапрошлого века. Это же была и эпоха высшего расцвета великих империй, которые стояли за спинами таких людей, как Певцов, Роборовский, Потанин и прочих, и сотен безвестных колониальных офицеров, которые в своих грязных палатках, разбитых на окраинах Ташкента или Яркенда, или Кобдо, читали по вечерам, кроме разведывательных инструкций, еще, скажем, Спенсера или Бергсона или Данилевского, и прочитанные философские формулы и отчеты предшественников сплавлялись в их глазах с невероятными ландшафтами и с встречаемыми людьми в странных одеждах. И вот это стереоскопическое восприятие пространств континента, которое мы, читающие о путешественниках того времени, можем себе воображать, Гудумак, как мне кажется, воссоздает в своих стихах.
- Опишите литературный Новосибирск: что вас в нем устраивает и не устраивает, радует и печалит?
- Когда жил здесь, видел только часть общей картинки. Теперь мне еще сложнее ответить на этот вопрос. Обычно в крупных городах России литературный процесс в области поэзии можно поделить на два или три больших течения. Одно из них - продолжение традиций советской более или менее официальной поэзии. Когда авторы воспроизводят ту же манеру письма и, следовательно, - все то же литературное мышление, которое достигло расцвета в официальных «толстых журналах» где-то на рубеже 1960-1970-х. Когда пишутся стихи, хорошо узнаваемые по форме, легко принимаемые широкой публикой. В Новосибирске это течение можно ассоциировать с журналом «Сибирские огни».
Другое направление развивают продолжатели традиций неподцензурной поэзии, иначе воспринимающей поэтическую форму и цели литературной деятельности, и при этом стилистически безразличные к тому, что для традиционалистов является большим достижением. В Новосибирске это второе течение я, конечно же, ассоциирую с литературным и художественным сообществом «Реч#порт».
А еще есть у нас, куда без них, множество людей, безразличных к существующей в России и мире поэзии - они и знать о ней ничего не хотят, а попросту любят писать стихи, выражая в них самих себя «как они есть». Таких часто называют «графоманами», но точнее было бы назвать «графолюбами» - любителями письма.
Отдельная категория - авторы, которые держатся «сами по себе». Они малозаметны, иногда только что-то где-то публикуют и при этом четко идут своей дорогой. Это радость - узнать о таком поэте и следить за его уникальным движением. В Новосибирске, например, мне в этом смысле очень интересны Сергей Васильев и Янина Болдырева.
Вообще, литературная ситуация в Новосибирске принципиально не отличается от других крупных российских городов - таких, как Нижний Новгород или Пермь. Что меня, так сказать, «не устраивает»? То, что совсем немного людей, которые могли бы писать хорошие интересные современные стихи, стараясь открывать в них что-то, развивать мысль. Вокруг море плохих и при том несовременных, т. е. третичных, четвертичных стихов! Но это и понятно: не все же хотят делать что-либо наилучшим образом.
- Ваше отношение к нашумевшим романам «Обитель» Захара Прилепина, «Авиатор» Евгения Водолазкина, «Каменный мост» Александра Терехова, где реконструируются события 30-х годов прошлого века?
- К сожалению, я ни один из них не читал. «Обитель» - сложный текст, который трудно воспринимать, отвлекаясь от обширной литературы о Соловках, раннем сталинизме и особенно от Солженицына. Кажется, что свой объемный роман Прилепину пришлось писать очень быстро, и сделать это хорошо не получилось. Полистав «Обитель», я решил, что не буду ее читать, продираясь через множество плохо построенных оборотов и банальностей. «Авиатора» и «Каменный мост» даже не открывал, но когда-нибудь собираюсь это сделать.
- Вас привлекают философия и поэзия, сферы рационального и эмоционального - как уживается это в одном человеке?
- Так же, как уживаются печень, гланды, гипофиз и позвоночник. Человек же не поделен непреодолимыми границами внутри себя. (Улыбается.)
Вопросы задавали:
Сергей Сумин - интервью в журнале «Графит», г.Тольятти (2017, №12)
Ирина Кузнецова (ping_df ) от лица коллектива «Речпорта» (Новосибирск) - перед публикацией подборки стихов, озаглавленной "Эти старинные байки меня больше не убеждают" в апреле.
Юрий Татаренко - для газеты "Навигатор", Новосибирск (опубликовано также в газете "Новая Сибирь", и там и там - с какими-то странными и не авторизованными изменениями моего текста).
Спасибо Сергею, Ирине, Юрию за возможность рассказать о том, что и как я думаю и переживаю!
- Как соотносятся литература и философия? Они враги или союзники?
- Человеческая жизнь представляет собой некий сложнорасчленимый процесс, где литература, философия, кино, театр, естествознание, политика, богословие, изящные искусства питаются одно другим и между со- бой весьма взаимосвязаны. У каждого культурного человека есть какие-то профессиональные склонности, акценты, особые интересы и так далее. Но в принципе на уровне повседневности они и не враги и не союзники, а что-то вроде жителей одного города - может, и не любят друг друга, но как-то сосуществуют, друг с другом торгуют, брачуются и вообще как-то помогают. Я бы сказал, что их отношения подозрительно-заинтересованные. Лично в моей жизни их противопоставление чисто условно - нет между ними ни перегородок, ни слияний. Но я после обычно академической философской школы специально учил себя этому.
- То, что ты пишешь - в целом, огрубляя, интуитивно порождено или глубоко проанализировано?
- Не могу ответить на этот вопрос (здесь смягчающий смайлик). В целом, противопоставление интуиции и анализа мне я не считаю особенно продуктивным.
- Твои любимые десять современных поэтов?
- Моё поэтическое чтение очень ограничено, я постоянно читаю стихи, но их подбор весьма случайный. И опять же, слово «любимый» - двоящееся значение имеет. Есть авторы, читая которых я просто радуюсь, и они как-то меня в моём мировосприятии и в понимании возможностей родного языка углубляют. А есть авторы, которых я, может, и не люблю читать, но мне очень важно для своей литературной деятельности знать, что они пишут, и как имен- но они пишут, и я постоянно как бы одним глазом на них кошусь. Первых или вторых предпочесть? Я думаю, что для действующего поэта важны не столько уже написанные другими стихи, сколько их творческие программы, методы работы, требующие обдумывания и вчувствования (или отталкивания) - а чтобы их узнать, достаточно трёх-четырёх стихотворений. Если «современными» считать живых и активно публикующих новые вещи сейчас авторов (т. е. великий Тимур Зульфикаров, который создал новый поэтический язык, но чьи важнейшие вещи созданы лет сорок назад, в это число уже не попадает), то я назову лучше только трёх принципиально важных для меня сейчас, очень разных авторов: Данила Давыдов, Галина Рымбу, о. Сергей Круглов.
- Полюс твоей мысли находится на Западе или на Востоке? Сейчас есть ощущение, что восточная мысль ближе русским - Лао Цзы, Сунь Цзы, Хайам, Руми… Так ли это?
- С одной стороны, «полюс мысли» как ты выразился, моей, он явно на Западе, если под западом подразумевать цивилизационное пространство, к которому русская культура, безусловно, относится. Я получил западное образование, я не знаю «восточных» языков, чтоб на них читать, и даже не был там никогда. С другой стороны, современный мир гораздо сложнее, чем сто лет назад, и это разделение на Восток и Запад устарело уже лет на сто. Культурные процессы, обмены давно уже не делятся надвое. И Сунь Цзы, которого мы читаем, скажем, по-русски в переводе с английского перевода с перевода с древнекитайского вэньяна на современный китайский (я привожу условный пример) - что в нём от «Востока» а что от наших европейский фантазмов насчёт «Востока»? Или упомянутый Руми, переводы которого это фактически примерный пересказ мистических текстов, труднодоступных и тем для кого литературный персидский - родной? Это не «Восток» не «Запад», нужны какие-то другие обобщающие категории. Мне кажется это важно - не тащить за собой в XXI веке образ мысли из века XIX-го. Русским ближе вообще мысль, а определять её как «восточную» или «западную» - занятие третьестепенной важности.
- Что сейчас происходит в современном мире с ангажированной литературой? Почему таким авторам так часто вручают премии? Должна ли литература быть ангажированной?
- Я не совсем понимаю, что имеется в виду под «ангажированной литературой». Каким авторам и почему именно им вручают премии - это проблема социологическая, а не литературная. Мне это мало интересно, хотя я принимаю к сведению выбор того или иного жюри, но не более того.
- Что с литературой в Америке? Ее отличие от российской?
- В Америке с литературой всё хорошо. Америка такая же литературоцентричная страна, как и Россия, здесь происходит свой интенсивный литературный процесс, про который я правда почти ничего не знаю в подробностях, потому что моё внимание слишком обращено на литературный процесс в России. Отличие, которое бросается в глаза, я бы сказал, в том, что здесь гораздо заметнее быстрый и продуктивный обмен между академическими исследователями, критиками и людьми, пишущими стихи. Это прежде всего связано, я думаю, с тем, что академическая жизнь в США гораздо более динамична и ориентирована на «ухватывание» нового. Поэтому новые авторы, даже совсем молодые, оказываются прочитаны, их работы каким-то образом введены в процессы культурного обмена. Не говоря о личном переживании востребованности и «прочитанности» для этих авторов, само ощущение культурного процесса по- этому другое, и разнообразные мантры про «сперва добейся, состарься, опубликуйся там-то и вот тогда открывай рот» - это в Америке не принято. Кроме того, здесь гораздо в большей мере, чем в России поэзия и литература включены в обсуждения общественных проблем, и с их посредством громко звучат голоса угнетённых и выдавленных из публичной сферы; для США важнейшие проблемы это конечно всё, что связано с расой, это борьба сексуальных и гендерных меньшинств, это чрезмерное насилие в стране. В таких дискуссиях литература и поэзия в США это не просто случайные иллюстрации, это важный и востребованный источник знаний о происходящем.
- Как Америка повлияла на твою манеру письма? Что вообще повлияло за последнее время?
- Америка никак не повлияла. Что «в принципе повлияло»… Появилось ощущение того, что то, о чëм хочу сказать и как хочу сказать - это уже сделано. А второй раз писать «то же самое» (по внутреннему ощущению) стихотворение я принципиально отказываюсь. У меня есть такое внутреннее соглашение с самим собой: два раза одно и то же стихотворение не писать, не повторяться. И как раз это перемещение «совпало» по времени с тем, что я дошëл до состояния, когда написал какое-то количество стихов достаточно хороших, чтобы стало возникать ощущение, что я их как-то уже воспроизвожу. «Это я уже говорил». Это означает для меня, что надо приготовиться к какому-то переходу в другое состояние, чтобы другие темы были, может быть, уже другие формы и методы. Это хронологически наложилось одно на другое, но я стихи пишу исключительно по «внутреннему времени», и неважно, где я физически при этом нахожусь.
- Назовите признаки современной поэзии - это отсутствие любовной и пейзажной лирики, избыток философии и ярко выраженная гражданская позиция?
- Самый главный признак современной поэзии - это то, что многие авторы не утруждают себя закавычиванием цитат и ленятся писать акростихом, о чем я искренне сожалею, ибо, грешен, акростих весьма люблю.
- Какие тексты сейчас тебе кажутся актуальными? Как сейчас надо делать прозу, поэзию?
- Мне кажутся актуальными те же тексты, которые актуальны всегда - это такие тексты, которые 1) рассказывают мне что-то о другой (о чужой) жизни изнутри этой жизни, 2) позволяют мне по-другому посмотреть на происходящее со мной самим, 3) интересно читать и потом можно перечитывать, 4) интересно, хочется пересказывать близким и приводить в пример, 5) задают загадки, к которым можно потом мысленно возвращаться годами. Такие тексты написать сложно, часто это просто не получается. Но этим по большому счёту и стоит заниматься. Таким может быть роман, а может быть, например, сборник стихотворений или вполне даже одно стихотворение. Просто это большая задача, призываю к большим сложным задачам перед собой.
- Как ты думаешь, что делает поэзию современной?
- …так же, как, например, и литературу, и искусство вообще. Я долгое время пытался использовать это определение - «современный» - более-менее систематически, но сейчас думаю, что оно неизбежно - только суждение оценки, одобрения или неодобрения. Но можно попробовать определить так, как сочетание двух признаков. Поэзия постоянно развивается, и у того, кто за состоянием дел как-то следит, возникает ощущение открывающихся или неиспользованных возможностей. Сделать то, что ещë не сделано, «сказать впервые по-другому», может быть, даже и немного о другом. То есть всегда есть возможность написать текст, ещë никем не написанный. Это первый признак. Второй: поэзия может иметь дело с современной «повесткой дня», с состоянием дел в общественной жизни, в политике, в религии, в искусстве и так далее. «Иметь дело» означает, вступая во взаимодействие, часто болезненное, оформлять эту действительность, фактически - дооформлять еë. Поэзия может отвечать на современные проблемы, конечно, не превращаясь в агитплакат или сатиру (в этом нет особенного вызова, достаточно просто литературной техники, а она нарабатывается), а скорее высвечивая скрытые измерения этих проблем, умножая и усложняя методы их представления и обсуждения. «Современная» поэзия - это поэзия, которая каждый раз немного по-другому говорит о современной современности. Есть ведь и несовременная современность, просто хронологическая. Скажем, каждое новое поколение пишет стихи о всë тех же проблемах обычного жизненного цикла: взросление, сексуальная депривация в юности, ненависть к уродам, нехватка свободы и справедливости, разочарование в себе и людях, переоткрытие уюта простых вещей, старение и смерть близких, а потом и собственные, и так далее. Если писать об этом ещë и в давно знакомой супернадëжной просодии, то эти стихи будут несовременными, хотя, возможно читательски вполне интересными. Если в том же самом различить то, что как бы остаëтся незамеченным и неузнанным, и про это написать, найдя при этом другую форму выражения, то есть изобретя способ писать то же самое, но о другом и по-другому, то это и будет «современная поэзия». Но еë находки тоже рутинизируются, когда доходят до той стадии отработанности, когда их уже можно снимать как набор технических приëмов. И тогда появляются целые группы, которые пишут вот так вот. И тогда тому, кто, может быть, это придумал, нужно «идти дальше» и опять заниматься изобретением.
Современная поэзия - это поэзия, сама себя изобретающая, заворожëнно всматриваясь в современную современность.
- Есть ли у текста как медиума собственная проблематика, и какая?
- Текст - это не «медиум». Текст - это именно текст, это сделанная и самостоятельная вещь. После того как он закончен, он живëт своей жизнью, в том смысле, что автор отказывается от контроля за текстом. Но автор должен (именно должен) стараться сделать текст настолько хорошо, насколько может, до того, как его неминуемо от себя отпустит. Поэтому «проблематика текста» для его автора - это то, как этот текст сделать. По большому счëту речь идëт о сочетании ремесленных задач, технических навыков и привычек, и в то же время - о том, что и как продумать и прочувствовать до написания и во время написания стихотворения, чтобы оно было бы, могло бы оказаться «свëрнуто» в этом стихотворении. Но это опять же, проблемы скорее устройства ума и образа жизни автора, а не текста.
- Что для тебя самое сложное при написании стихов?
- Писать стихи - это радость. В некотором смысле моя «обычная жизнь» - это подготовка к написанию стихов, которое иногда мне удаëтся. Как это происходит, лучше всего сказано в старой песне БГ: «моя работа проста, я смотрю на свет, ко мне приходит мотив, я подбираю слова». Вот, поймал мотив, составились слова, образы, концепция, ощущения, ритм и прочее - написалось стихотворение… Пожалуй, «сложностью», точнее, «неудобством» я бы назвал то, что иногда в законченном вроде бы стихотворении не хватает строчки или пары слов, хорошего завершения придаточного предложения… И текст может долго лежать, пока я вдруг не придумаю эти слова и то, что должно его достроить. Хочется закончить, но пока не можешь. Но тогда просто надо ждать.
- Кто первый читатель, слушатель ваших стихов?
- Я часто мысленно к кому-нибудь обращаюсь, так что стих живет фактически «внутри» ситуации. Для меня новое стихотворение - это реплика по поводу какого-нибудь недавнего разговора или продолжение размышлений или переживаний. Иногда я вписываю эти обращения в виде посвящений. А первым читателем может стать кто угодно!
- Расскажите - кем же, из кого составляется так называемый «народ»?
- Слово «народ» одно из важнейших в современном политическом языке, и как раз за то, чтобы определить, из кого он составляется, и идет постоянная политическая борьба. Кого именно представляют те, кто представляет «народ»?
Я думаю, что важнейшая для нас сейчас проблема - это научиться жить так, чтобы народ, в который мы входим как составные и который поэтому тоже «представляем», составлялся бы из всех без исключения. Это очень сложно, но иначе не обойтись без каких-то форм мягкого апартеида, жизни за забором и постоянного поиска внутренних врагов. Так что точный ответ таков: народ составляется из всех.
- Откуда у нас термин «общественность», чем он отличается от «народа»?
- «Общественность» - это просто часть «народа», которая участвует в публичных дискуссиях. Не все ведь готовы участвовать в обсуждениях того, что «у нас» «так» или «не так» и что надо делать. Так что «общественность» - это аудитория.
- Сменим тему. В чем социокультурная роль поэта?
- Думаю, что и у поэта, и у художника, и у резчицы по дереву, и у проектировщика автобусных остановок, и у стюардессы социокультурная роль одна - делать свою работу хорошо. Если же говорить именно о поэте - у меня есть загадочный ответ. Помните, Пушкин писал: «И буду долго тем любезен я народу, / Что чувства добрые я лирой пробуждал, / Что в мой жестокий век восславил я свободу / И милость к падшим призывал»? Так вот, восславить свободу само по себе дело важное, а уж примирить свободу и милость к падшим - это почти невыполнимая задача! Свобода индивидуалистична, безжалостна и не очень-то ценится в России. Падших у нас и вовсе скорее принято запинывать, нежели сострадать и помогать им… Пожалуй, «чувства добрые пробудить» - вот в этом социокультурная роль поэта и заключена.
- Чьи стихи любите и почему?
- Люблю стихи, которые меня радуют. Я люблю стихи вообще и просто счастлив, когда мне попадается то, что я могу назвать хорошо сделанными стихами. Если нужны имена, то я назову трех современных авторов: Сергiй Жадан, Шамшад Абдуллаев, Юрий Гудумак. Жадан всем известен, его я люблю его, потому что он невероятным для меня образом сочетает легкость, откровенное удовольствие от игры с текстом и средствами поэтического выражения - и серьезность в отношении вопросов жизни, свободы и достоинства, такую серьезность, что если бы о них говорить без его постоянной виртуозной игры, получилось бы моралистическое занудство. Шамшад Абдуллаев прописывает как бы мгновенно остановившиеся кинокадры фильмов, чье действие происходит на окраинах каких-то живущих вне времени городов Центральной Азии, в норах и притонах, где на затасканном тряпье люди сидят и беседуют тысячу лет об одном и том же, и эта воображаемая Азия мне очень дорога, и я осознаю, что увидеть ее такой можно только посредством его стихов. Люблю его интонацию рассказчика, как бы постоянно сдерживающего себя, и поэтому кажущегося ленивым, нерасторопным. У меня самого, напротив, интонация несдержанности, и воспоминание о стихах Абдуллаева порой останавливает от лишнего. Юрий Гудумак рассуждает в стихах о пространстве и перемещении в нем. Его стихи - бесконечно развертывающийся комментарий к уникальному и очень важному для меня лично опыту путешественников эпохи конца великих географических открытий, конца позапрошлого века. Это же была и эпоха высшего расцвета великих империй, которые стояли за спинами таких людей, как Певцов, Роборовский, Потанин и прочих, и сотен безвестных колониальных офицеров, которые в своих грязных палатках, разбитых на окраинах Ташкента или Яркенда, или Кобдо, читали по вечерам, кроме разведывательных инструкций, еще, скажем, Спенсера или Бергсона или Данилевского, и прочитанные философские формулы и отчеты предшественников сплавлялись в их глазах с невероятными ландшафтами и с встречаемыми людьми в странных одеждах. И вот это стереоскопическое восприятие пространств континента, которое мы, читающие о путешественниках того времени, можем себе воображать, Гудумак, как мне кажется, воссоздает в своих стихах.
- Опишите литературный Новосибирск: что вас в нем устраивает и не устраивает, радует и печалит?
- Когда жил здесь, видел только часть общей картинки. Теперь мне еще сложнее ответить на этот вопрос. Обычно в крупных городах России литературный процесс в области поэзии можно поделить на два или три больших течения. Одно из них - продолжение традиций советской более или менее официальной поэзии. Когда авторы воспроизводят ту же манеру письма и, следовательно, - все то же литературное мышление, которое достигло расцвета в официальных «толстых журналах» где-то на рубеже 1960-1970-х. Когда пишутся стихи, хорошо узнаваемые по форме, легко принимаемые широкой публикой. В Новосибирске это течение можно ассоциировать с журналом «Сибирские огни».
Другое направление развивают продолжатели традиций неподцензурной поэзии, иначе воспринимающей поэтическую форму и цели литературной деятельности, и при этом стилистически безразличные к тому, что для традиционалистов является большим достижением. В Новосибирске это второе течение я, конечно же, ассоциирую с литературным и художественным сообществом «Реч#порт».
А еще есть у нас, куда без них, множество людей, безразличных к существующей в России и мире поэзии - они и знать о ней ничего не хотят, а попросту любят писать стихи, выражая в них самих себя «как они есть». Таких часто называют «графоманами», но точнее было бы назвать «графолюбами» - любителями письма.
Отдельная категория - авторы, которые держатся «сами по себе». Они малозаметны, иногда только что-то где-то публикуют и при этом четко идут своей дорогой. Это радость - узнать о таком поэте и следить за его уникальным движением. В Новосибирске, например, мне в этом смысле очень интересны Сергей Васильев и Янина Болдырева.
Вообще, литературная ситуация в Новосибирске принципиально не отличается от других крупных российских городов - таких, как Нижний Новгород или Пермь. Что меня, так сказать, «не устраивает»? То, что совсем немного людей, которые могли бы писать хорошие интересные современные стихи, стараясь открывать в них что-то, развивать мысль. Вокруг море плохих и при том несовременных, т. е. третичных, четвертичных стихов! Но это и понятно: не все же хотят делать что-либо наилучшим образом.
- Ваше отношение к нашумевшим романам «Обитель» Захара Прилепина, «Авиатор» Евгения Водолазкина, «Каменный мост» Александра Терехова, где реконструируются события 30-х годов прошлого века?
- К сожалению, я ни один из них не читал. «Обитель» - сложный текст, который трудно воспринимать, отвлекаясь от обширной литературы о Соловках, раннем сталинизме и особенно от Солженицына. Кажется, что свой объемный роман Прилепину пришлось писать очень быстро, и сделать это хорошо не получилось. Полистав «Обитель», я решил, что не буду ее читать, продираясь через множество плохо построенных оборотов и банальностей. «Авиатора» и «Каменный мост» даже не открывал, но когда-нибудь собираюсь это сделать.
- Вас привлекают философия и поэзия, сферы рационального и эмоционального - как уживается это в одном человеке?
- Так же, как уживаются печень, гланды, гипофиз и позвоночник. Человек же не поделен непреодолимыми границами внутри себя. (Улыбается.)