Советский стиль? В словесности - фельетоны 20-х годов (с этой истерической интонацией, рублеными предложениями и ветвящейся логикой) и речи Ленина, наиболее бессодержательные и лапидарные, типа
Союз рабочих и крестьян Красной Армии - прочен, тесен, нерасторжим. Кулаки и очень богатые крестьяне пытаются устраивать восстания против Советской власти, но их ничтожное меньшинство. Не надолго и редко удается им обмануть крестьян. Крестьяне знают, что только в союзе с рабочими одолеют они помещика. Иногда называют себя коммунистами в деревнях худшие враги рабочего народа, насильники, прилипшие к власти ради корыстных целей и действующие обманом, позволяющие себе несправедливости и обиды против среднего крестьянина. Рабоче-крестьянское правительство твердо решило бороться с такими людьми и очистить от них деревню. Средний крестьянин не враг, а друг рабочего, друг Советской власти. К среднему крестьянину сознательные рабочие и действительно советские люди относятся как к товарищу. Средний крестьянин не грабит чужого труда, не наживается на чужой счет, как кулаки, средний крестьянин трудится сам, живет своим трудом. Советская власть подавит кулаков, очистит деревню от тех, кто несправедливо относится к средним крестьянам, проведет во что бы то ни стало союз рабочих со всем трудящимся крестьянством - и беднейшим и средним.
Какой там он к большевистской бабушке хороший. Им можно восторгаться разве что как особо крупным и холёным экземпляром вредного животного или особо выраженным, ярким случаем страшной болезни.
А про фельетоны - тут всё-таки что-то не то. Слишком просто. Фельетонистов 20-х-30-х были целые полкИ, а Платонов у нас один. И бессодержательными, кстати, ни фельетоны, ни речи Ленина, включая приведенный отрывок, не были. Посодержательнее иной проповеди.
У нас видимо разные понимания искусства. По мне искусство это отображение реальности методами математики. Филонов, безусловно, по такому определению гениальное искусство, без скидок (а реальность эта шизофреническая, ну и что).
А мне кажется очевидным сходство взятого наугад куска Платонова и подобных ленинских рацей. По интонации, семантике и т. п. Хотя конечно стиль Платонова не исчерпывается подражанием сов. язу
Для термина с определением "отображение реальности методами математики" термин уже есть. Это физика. Не вижу смысла портить хорошее слово "искусство", обозначая им то, что уже и так имеет обозначение, и вводя в заблуждение собеседников перегрузкой терминов.
Ну конечно, ага. А что же она делает-то? Берёт и переводит все эти сверкающие молнии, водопады и облака в циферки и функции. Отображение как оно есть, самое настоящее.
Как это она "переводит"? Она просто строит мат. модель для некой численно измеряемой и экспериментально верифицируемой реальности. А искусство строит не мат. модель, а иллюзию. Отображение.
Хохохо! Как весело Вы термины переопределяете, за Вами глаз да глаз! А мат. модель - это типа не иллюзия? Уровень реальности тот же абсолютно, что у классической, не постмодернистской картины: вторичный. Задумайтесь над тем, например, насколько реальна такая простая физическая модель, как материальная точка. Физика не пытается, конечно же, отображать на пространство мат. моделей человеческие эмоции - экспериментальные данные там не особо пособираешь. Но ровно по тем же причинам "математики" как таковой в искусстве нет и, слава Богу, быть не может: мат. модель на эмоции не наденешь, субъективно всё, аж жуть.
Ну, понимаете, это философия уже, я ж не могу оговаривать вам - реальность, в рамках философской парадигмы такого-то, и т. п.
"математики" как таковой в искусстве нет и, слава Богу, быть не может: мат. модель на эмоции не наденешь, субъективно всё, аж жуть.
В чистом виде нет, в прикладном есть. Красивым субъективно ощущается то, что упорядочено по неким математическим законам, например, имеет определённые пропорции, композицию и так далее. Красота Парфенона имеет столь же математическую природу, как и красота картины Брюллова, хотя, казалось бы, у Брюллова вон изображена девушка, с грудью, плодами, и привлекает нас именно девушка, а не пропорции и сочетание цветовых пятен. А эмоции как раз в искусстве вторичны, у кого-то слёзы и слюни вызывает группа Битлз, у кого-то ХТК Баха, первых может даже и больше.
А вот можно и оговаривать. Я, в общем-то, привычный к такому обращению, для меня и Гегель, и Моррис не пустой звук.
То, о чём Вы говорите, описано у Лотмана (да и у Гегеля, собственно, тоже, ага). И то, о чём Вы говорите - это не единственная существующая система эстетики. Я считаю, что Вы заблуждаетесь, отождествляя ритм художественного факта и собственно его эстетичность. Ритм всего лишь маркирует ту или иную вещь для нас, как эстетическую, выносит его из повседневного обихода, заставляет воспринимать её как вторичную реальность, отображающую что-то ещё, имеющую жизнь за пределами своего материального воплощения. Выражает же художественный факт бессознательное (Лотман), Абсолютную идею(Гегель) или просто некое невыразимое логическими конструкциями интуитивное содержание (Кроче) - это уже, конечно, вопрос той или иной системы. И нет, категорически не согласен с приматом формы в искусстве.
Ну прекрасно. Я оперирую словом "реальное" более-менее в делезовской терминологии. Реальное это антоним "возможного", то, что зафиксировано субъектом как не становящееся. С этой точки зрения картина столь же реальна, как и пейзаж за окном (но мы можем называть эту реальность вторичной, иллюзорной и т. п.)
Разумеется, это не единственная форма эстетики. Но сказать, что искусство выражает бессознательное или идею - это не сказать ничего (потому что надо определить, что такое "выражение"). Лично я полагаю, что идеальным искусством является музыка, и идеальным именно потому, что у неё нет чего-то, что "стояло бы за", "подразумевалось" партитурой. "Жизнь числа во времени", да. То есть процесс восприятия искусства, в идеале, должен быть неотличим от чистого, максимально абстрагированного логического мышления, не должен быть нарративным, не должен быть процессом передачи некоего (не наличествующего вот в этих красках или звуках) сообщения. Удовольствие от искусства, соответственно, должно быть удовольствием того же рода, что и решение мат. задачек.
"Форма" - "содержание" это совершенно, кажется, неуместные в эстетике категории.
"Форма" и "содержание" - это как раз таки в (нео)гегельянстве базовые категории, в которых описывается любой герменевтический опыт. Как в Ваших построениях совершенно исчезла любая и всяческая семиотика, мне искренне удивительно.
Прежде вопроса о том, что есть эстетическое наслаждение, встаёт вопрос: а в чём цель-то искусства? Только ли в наслаждении? У Вас так получается, что да, только в нём, ничего _за_ рамкой картины, _за_ гармонией, _за_ словом нет. Учебник матана и сборник хокку функционально оказываются неотличимы. Пейзаж заката и сам закат - одно и то же. Я не буду вдаваться в критику этой позиции, за меня это уже сделал Гегель в своих "Лекциях по эстетике", причём аж во введении.
Для меня искусство - это прежде всего форма коммуникации. Автор шлёт некое сообщение. Это сообщение нельзя облечь в обычные языковые конструкции (о чём нельзя говорить, о том следует молчать), это сообщение нечто показывает, будучи воспринятым обычным для данного типа знаковых средств путём. Никто, конечно, не гарантирует идентичность переданного и воспринятного содержания, но герменевтика наивно верит, что сходные явления сознания порождают сходные явления языка (а то бы можно было закрывать лавочку и возвращаться на деревья, бананы есть).
Ну и последний вопрос: Вы поёте? Или, может, музицируете на чём-нибудь? Просто я из опыта могу сказать, что музыканты усердно вкладывают содержание в то, что они исполняют. А Вы их - как упражнение из Бермана...
Я не буду вдаваться в критику этой позиции, за меня это уже сделал Гегель в своих "Лекциях по эстетике", причём аж во введении.
Ну прекрасно. Для меня гегелевская позиция совершенно неорганична. Цель искусства, да, в наслаждении, но в наслаждении особого рода: наслаждении абстрактным мышлением как таковым, самой работой мозга (подобно тому как наслаждение вином есть наслаждение работой вкусовых рецепторов). Абстрактное мышление это мышление, из которого вытравлена всякая семантика, треугольник Фреге. Музыкальная тема не имеет "денотата", но она неким образом преобразовывается и развивается. У нас есть тысяча вариантов её развития, но мы интуитивно выбираем два возможных, допустим. Наподобие игры в конструктор (по-моему, это идеальный пример "абстрактного мышления" по Гегелю).
герменевтика наивно верит, что сходные явления сознания порождают сходные явления языка
А почему, собственно? Тут тогда получится бесконечная рекурсия (в сознании, для обозначения чего-то, должны уже существовать абстрактные понятия этого чего-то, а они ниоткуда не возьмутся, кроме как из уже осознаваемой - и, следовательно, обозначаемой - реальности). Первична, следовательно, не реальность, а собственно понятие, какая-нибудь, если угодно, платоновская идея.
Ну и последний вопрос: Вы поёте? Или, может, музицируете на чём-нибудь?
На фп немного играю, да. Не сталкивался с такой проблемой, я просто пилю этюдики по книжке)))
Союз рабочих и крестьян Красной Армии - прочен, тесен, нерасторжим. Кулаки и очень богатые крестьяне пытаются устраивать восстания против Советской власти, но их ничтожное меньшинство. Не надолго и редко удается им обмануть крестьян. Крестьяне знают, что только в союзе с рабочими одолеют они помещика. Иногда называют себя коммунистами в деревнях худшие враги рабочего народа, насильники, прилипшие к власти ради корыстных целей и действующие обманом, позволяющие себе несправедливости и обиды против среднего крестьянина. Рабоче-крестьянское правительство твердо решило бороться с такими людьми и очистить от них деревню. Средний крестьянин не враг, а друг рабочего, друг Советской власти. К среднему крестьянину сознательные рабочие и действительно советские люди относятся как к товарищу. Средний крестьянин не грабит чужого труда, не наживается на чужой счет, как кулаки, средний крестьянин трудится сам, живет своим трудом. Советская власть подавит кулаков, очистит деревню от тех, кто несправедливо относится к средним крестьянам, проведет во что бы то ни стало союз рабочих со всем трудящимся крестьянством - и беднейшим и средним.
Да, Филонов очень хороший.
Reply
А про фельетоны - тут всё-таки что-то не то. Слишком просто. Фельетонистов 20-х-30-х были целые полкИ, а Платонов у нас один. И бессодержательными, кстати, ни фельетоны, ни речи Ленина, включая приведенный отрывок, не были. Посодержательнее иной проповеди.
Reply
А мне кажется очевидным сходство взятого наугад куска Платонова и подобных ленинских рацей. По интонации, семантике и т. п. Хотя конечно стиль Платонова не исчерпывается подражанием сов. язу
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
А мат. модель - это типа не иллюзия? Уровень реальности тот же абсолютно, что у классической, не постмодернистской картины: вторичный. Задумайтесь над тем, например, насколько реальна такая простая физическая модель, как материальная точка. Физика не пытается, конечно же, отображать на пространство мат. моделей человеческие эмоции - экспериментальные данные там не особо пособираешь.
Но ровно по тем же причинам "математики" как таковой в искусстве нет и, слава Богу, быть не может: мат. модель на эмоции не наденешь, субъективно всё, аж жуть.
Reply
"математики" как таковой в искусстве нет и, слава Богу, быть не может: мат. модель на эмоции не наденешь, субъективно всё, аж жуть.
В чистом виде нет, в прикладном есть. Красивым субъективно ощущается то, что упорядочено по неким математическим законам, например, имеет определённые пропорции, композицию и так далее. Красота Парфенона имеет столь же математическую природу, как и красота картины Брюллова, хотя, казалось бы, у Брюллова вон изображена девушка, с грудью, плодами, и привлекает нас именно девушка, а не пропорции и сочетание цветовых пятен. А эмоции как раз в искусстве вторичны, у кого-то слёзы и слюни вызывает группа Битлз, у кого-то ХТК Баха, первых может даже и больше.
Reply
То, о чём Вы говорите, описано у Лотмана (да и у Гегеля, собственно, тоже, ага). И то, о чём Вы говорите - это не единственная существующая система эстетики. Я считаю, что Вы заблуждаетесь, отождествляя ритм художественного факта и собственно его эстетичность. Ритм всего лишь маркирует ту или иную вещь для нас, как эстетическую, выносит его из повседневного обихода, заставляет воспринимать её как вторичную реальность, отображающую что-то ещё, имеющую жизнь за пределами своего материального воплощения. Выражает же художественный факт бессознательное (Лотман), Абсолютную идею(Гегель) или просто некое невыразимое логическими конструкциями интуитивное содержание (Кроче) - это уже, конечно, вопрос той или иной системы.
И нет, категорически не согласен с приматом формы в искусстве.
Reply
Разумеется, это не единственная форма эстетики. Но сказать, что искусство выражает бессознательное или идею - это не сказать ничего (потому что надо определить, что такое "выражение"). Лично я полагаю, что идеальным искусством является музыка, и идеальным именно потому, что у неё нет чего-то, что "стояло бы за", "подразумевалось" партитурой. "Жизнь числа во времени", да. То есть процесс восприятия искусства, в идеале, должен быть неотличим от чистого, максимально абстрагированного логического мышления, не должен быть нарративным, не должен быть процессом передачи некоего (не наличествующего вот в этих красках или звуках) сообщения. Удовольствие от искусства, соответственно, должно быть удовольствием того же рода, что и решение мат. задачек.
"Форма" - "содержание" это совершенно, кажется, неуместные в эстетике категории.
Reply
Прежде вопроса о том, что есть эстетическое наслаждение, встаёт вопрос: а в чём цель-то искусства? Только ли в наслаждении? У Вас так получается, что да, только в нём, ничего _за_ рамкой картины, _за_ гармонией, _за_ словом нет. Учебник матана и сборник хокку функционально оказываются неотличимы. Пейзаж заката и сам закат - одно и то же. Я не буду вдаваться в критику этой позиции, за меня это уже сделал Гегель в своих "Лекциях по эстетике", причём аж во введении.
Для меня искусство - это прежде всего форма коммуникации. Автор шлёт некое сообщение. Это сообщение нельзя облечь в обычные языковые конструкции (о чём нельзя говорить, о том следует молчать), это сообщение нечто показывает, будучи воспринятым обычным для данного типа знаковых средств путём. Никто, конечно, не гарантирует идентичность переданного и воспринятного содержания, но герменевтика наивно верит, что сходные явления сознания порождают сходные явления языка (а то бы можно было закрывать лавочку и возвращаться на деревья, бананы есть).
Ну и последний вопрос: Вы поёте? Или, может, музицируете на чём-нибудь? Просто я из опыта могу сказать, что музыканты усердно вкладывают содержание в то, что они исполняют. А Вы их - как упражнение из Бермана...
Reply
Ну прекрасно. Для меня гегелевская позиция совершенно неорганична. Цель искусства, да, в наслаждении, но в наслаждении особого рода: наслаждении абстрактным мышлением как таковым, самой работой мозга (подобно тому как наслаждение вином есть наслаждение работой вкусовых рецепторов). Абстрактное мышление это мышление, из которого вытравлена всякая семантика, треугольник Фреге. Музыкальная тема не имеет "денотата", но она неким образом преобразовывается и развивается. У нас есть тысяча вариантов её развития, но мы интуитивно выбираем два возможных, допустим. Наподобие игры в конструктор (по-моему, это идеальный пример "абстрактного мышления" по Гегелю).
герменевтика наивно верит, что сходные явления сознания порождают сходные явления языка
А почему, собственно? Тут тогда получится бесконечная рекурсия (в сознании, для обозначения чего-то, должны уже существовать абстрактные понятия этого чего-то, а они ниоткуда не возьмутся, кроме как из уже осознаваемой - и, следовательно, обозначаемой - реальности). Первична, следовательно, не реальность, а собственно понятие, какая-нибудь, если угодно, платоновская идея.
Ну и последний вопрос: Вы поёте? Или, может, музицируете на чём-нибудь?
На фп немного играю, да. Не сталкивался с такой проблемой, я просто пилю этюдики по книжке)))
Reply
Leave a comment