О санкциях, рубле, протестах, гэбэшниках и о нашем ближайшем будущем
Обширное интервью Новой газете
- Михаил Михайлович, начну с ваших воспоминаний об отставке с поста премьер-министра: «Когда я вышел из кабинета президента, произошла занятная история. В приемной находился замруководителя кремлевской администрации Игорь Сечин. Он приветливо поздоровался и, отойдя со мной в сторонку, сказал: «Спасибо, что вы научили нас управлять страной. Теперь мы верим в то, что умеем это делать сами. Не поминайте лихом». Кто эти «они», кого вы научили управлять страной?
- «Они» - эта команда. Теперь мы все знаем, что это за команда. Научились ли они управлять страной? С какой точки зрения смотреть. Если с точки зрения демократической России, как у нас прописано в Конституции, то не научились. Они, наоборот, губят страну. И то, что сегодня происходит в экономике, - последняя неизбежная стадия перед серьезным экономическим коллапсом.
Это будет плавно, это не произойдет единовременно, как в 1998 году, - раз, и сильная девальвация, дефолт. Проблемы будут накапливаться в течение двух лет, будут постепенно исчерпываться финансовые ресурсы, бюджетные ресурсы, и финансовая система, которая сейчас еще жива (экономика уже не работает, а финансовая система жива), эта система с ее резервами уже не сможет обеспечивать обещания Путина, то есть фактически контрактные обязательства власти с населением - по зарплатам, по пенсиям, по содержанию военнослужащих, спецслужб, и т.д., и т.д.
- Ну, с содержанием военнослужащих, спецслужб, прокуроров и прочих силовиков все очень хорошо. Им за последние несколько лет настолько повысили зарплаты, что они превратились в высокооплачиваемых граждан России. А вот по поводу ухудшения экономической ситуации в целом вы в своем «Твиттере» совсем недавно написали: «ГКО возвращаются, ждем взаимозачетов и августа 1998. История идет по кругу, уже можно подсчитать месяцы и дни».
- Власть уже начинает делать ошибки, начинает нервничать. И в эти два года, о которых я говорил, будут новые разные ошибки. Например, попытка продемонстрировать переориентацию с Европы на Китай - это все шантаж, попытка давления на Запад. И тут же разные люди заявляют Европе: давайте уже вернемся к обычной практике, отменим санкции… Вот Путин сказал, что мы не будем строить газопровод «Южный поток», - и Европе, мол, будет хуже. Ошибки -это отъем у граждан их пенсионных накоплений, это введение нового налога на собственность (пока для Москвы и Питера), это попытка повысить НДС или вернуть налог с продаж. Так, что возвращение практики взаимозачетов (недежных расчетов в экономике) вполне возможно в предстоящий период. Кстати, первое, что я сделал, когда пришел к власти, - отменил взаимозачеты и налог с продаж, затем понизил НДС, и это дало возможность раскрепостить бизнес, предпринимательскую инициативу, и мы вышли на траекторию роста с темпом 6-7% ВВП в год при цене нефти 25 долларов за баррель. А модель экономики, которую последние 10 лет создавал Путин и которую я называю «капитализм для друзей», сегодня уже лопнула.
- А если бы держалась цена на нефть, если бы не было Крыма и санкций, то эта модель и дальше бы работала?
- Если бы держалась цена на нефть, то - да. Хрупкая система, которая выстроена, зиждется исключительно на цене на нефть, а не на росте производства и на создании дополнительных рабочих мест в перерабатывающих отраслях, то есть на том, что мы называли в свое время диверсификацией экономики, - без этого плавное загнивание системы продолжалось бы более длительный период, чем сейчас. Санкции и ситуация вокруг Украины все это ускоряют. Это не является причиной, это ускоритель. Но сама модель, которая создавалась последние 10 лет, - отказ от поддержки предпринимательства и, наоборот, давление на бизнес - привела к тому, что инвестиций в стране нет. При стабилизации, а теперь еще и падении цены на нефть эта модель уже не воспроизводит роста экономики, эта модель даже не производит стагнации, она производит рецессию. Теперь уже все признают то, о чем я говорил последний год, что уже в 2015 году начнется не стагнация, а спад. А весь год правительство нам говорило, что будет маленький, но рост - может быть, полпроцента. Да и сам Путин говорил пару недель назад, что будет рост 1,5%. Потом согласились: ладно, будет стагнация года два. Но сегодня уже все люди, которые находятся во власти, в силу разных обстоятельств - по желанию или просто по неизбежности - понимают, что всё - мы заходим в серьезную черную экономическую дыру.
- В нескольких своих последних выступлениях Путин говорил, что это хорошо, что рубль падает, а доллар поднимается, значит, денег в бюджете становится больше. И что удивительно, часть, что называется, рядовых россиян в это поверила, и с экранов телевизоров теперь тоже уверяют, что денег больше в бюджете, а значит, будут выполнены те обязательства, которые государство на себя взяло. Но деньги в бюджете и деньги в карманах у населения - это две разные вещи. И сам Путин, я уверена, когда говорит о падающем рубле, понимает, что для бюджета это, возможно, и хорошо, а для населения - нет. Но об этом он не говорит, как и о фактическом уменьшении доходов населения. Вот этот стиль Путина - говорить полуправду - был у него в те времена, когда вы были премьер-министром?
- Это был вообще другой Путин, который поддерживал реформы, а не тот, который ведет агрессию против населения нашей страны и за рубежом. Это был Путин, который обещал поддерживать реформы (и исполнял это данное мне обещание), кроме одной - кроме реформы газового сектора. Он все, что мы инициировали, всегда поддерживал и не вмешивался в проведение реформ. Он занимался другими делами - построением вертикали власти, работой с силовиками, выстраиванием отношений с губернаторами. Хотя по Конституции это не совсем правильно, но это другое дело. Потом это все превратилось в отмену выборов, где-то сразу после моего ухода. А то, что он сегодня высказывает, - вы это совершенно справедливо отмечаете, что такие вещи просто лицемерны, - когда он говорит, что падение рубля, девальвация - это хорошо для граждан. Нет, для населения это нехорошо.
- А для бюджета?
- Для бюджета, - это чисто бухгалтерский подход, - да, потому что девальвация позволяет меньшие суммы в иностранной валюте, которые приходят в страну, превращать в те же цифры в рублях. Но, конечно, правильно, что те рубли, которые у населения в следующем году будут, - это совсем другие рубли, уже сейчас их реальная стоимость на 50% меньше. Мы вошли в этот год, когда 1 января был курс 32 или 33 рубля, а сейчас у нас 53. Поэтому это уже серьезно, и как они ни пытаются закамуфлировать, все уже зафиксировали - это серьезнейшая девальвация за короткий срок.
«Путина завтра не будет, а Крым наш»
- Мы как партия РПР-ПАРНАС пытаемся людям говорить о тех ценностях, по которым мы должны жить, - это верховенство прав человека, это свобода прессы, это независимый суд, это свободные справедливые выборы и много-много чего другого. А этого ничего нет в нашей жизни, поэтому мы и находимся в оппозиции. Мы стоим на своих принципах. А остальные - та часть населения, которая поддерживает власть, - или нарочито закрывает глаза на происходящие беззакония, или не понимает, что происходит.
- Получается, что 84% населения, поддерживающие курс Путина, находятся в счастливом неведении того, что реально происходит в стране?! Ведь невозможно отделить то, что происходит в стране, от Путина?
- Да. Тот раскол общества, который Путин ввел в 2012 году, после Сахарова и Болотной, после всех наших маршей и его митингов…
- «Бандерлоги», Уралвагонзавод…
- Да-да. После этого он понял, что симпатий среднего класса, образованных людей в крупных городах он никогда уже не получит. И он просто махнул на них рукой и дальше консолидирует уже ту часть общества, которая его поддерживает. Путин продолжает муссировать этот раскол - крупные города и люди, живущие там, и остальная Россия. Это примерно 50 на 50. Это может быть 46 на 54 или наоборот, как угодно, но примерно пополам. Когда говорят о 84% одобрения, этот вопрос в принципе связан с Крымом. Парадокс ситуации в том, что даже люди, которые не только не поддерживают Путина, но, мягко говоря, его не любят, на вопрос по Крыму отвечают: «Да. Путина завтра не будет, а Крым наш». Даже в образованной части общества (я просто общаюсь с людьми бизнеса, с людьми, которым не все равно, что происходит внутри страны и за рубежом) это так и объясняют. Хотя публично это не говорят, потому что понимают, что в XXI веке так себя вести нельзя.
- Михаил Михайлович, а Крым наш?
- Вы у меня сейчас спрашиваете? Нет, Крым не наш. Потому что в XXI веке такая политика и решение вопросов таким образом недопустимо. Поэтому Крым не наш.
- Если бы вы пришли к власти, вы бы отдали украинцам Крым?
- Я бы решал этот вопрос так, как это делается в рамках международного права. Мы рассматривали бы этот вопрос вместе с украинским правительством, с международным сообществом, - что с этим делать. Если были бы механизмы возвращения (а они наверняка есть) Крыма назад в Украину, так бы и сделали, но сделали бы все в рамках российской Конституции и международного права, а не так, как делал Путин, аннексируя чужую территорию…
- Но вы же понимаете, если бы, будучи у власти, отдали Крым, то вас бы не 84, а даже 50% населения не поддержало бы, потому что большинство считает, что по-справедливому Крым российский, что он оказался украинским из-за волюнтаризма и глупости ряда руководителей страны.
- Мы во власть и не пришли бы, не переубедив население в ином.
- Тогда вы никогда не придете к власти.
- Нет, это не так. Нужно доказать людям, что мы как неотъемлемая часть цивилизованной Европы, должны вести себя так, как нам предписывает наша Конституция, как предписывает международное право. Это наша задача сегодня. Ситуация с 2012 года, когда были квазивыборы, когда Путин стал вновь президентом, так и осталась. Количество его реальных сторонников не увеличилось. Симпатии по крымской теме скрытые. Скрытые, потому что люди понимают, что это незаконно, несправедливо и так не делается. Несправедливо не с точки зрения некой исторической памяти, причем насажденной искусственным образом, а несправедливо с точки зрения международного права сегодняшнего дня. Сегодня не может быть передела территорий, мы не можем отдавать Калининград, мы не можем отдавать Карелию, мы не можем отдавать Сахалин, мы не можем отдавать Курилы.
- Вот вы сказали - не можем. Но в 2005 году Путин отдал Китаю остров Большой в Читинской области, остров Тарабаров и часть острова Большой Уссурийский в Хабаровском крае. И теперь граница проходит просто по городу Хабаровску. Россия отдала Китаю ни много ни мало, а 337 кв. километров своей земли. Как это могло случиться?
- Вот так, втихую. И никто не знает об этом. Передел границ - это недопустимая вещь. Поэтому и отношение к Крыму должно быть такое: Крым сейчас украден у суверенного государства, территориальную целостность которого Российская Федерация гарантировала.
- Но все-таки в Крыму был референдум. Как бы мы к нему ни относились …
- Я не считаю, что был референдум.
- …тем не менее большинство населения Крыма, я полагаю, хотело вернуться в Россию.
- Кто хотел вернуться, пусть возвращается в Россию, но без Крыма. Потому что проживающие там русскоговорящие люди не имели права на самоопределение. Проживающие там украинские люди не имеют права на самоопределение. Это право не дано нациям, которые уже самоопределились. И то, что это преподносится так, что они имеют право, - это не верно, не имеют они такого права. Это право придуманное. Причем аргументы были настолько придуманные… Что якобы сейчас придут «фашисты» и русскоговорящих людей будут угнетать, угрожать их жизням.
- А Косово имело право?
- Косово - там был глубочайший межнациональный конфликт, там был геноцид, и там прошел референдум в соответствии с международным правом, под контролем международного сообщества, при всей полноте и возможности участия всех политических и общественных сил в работе с населением. Референдум прошел через восемь лет после всех событий, а не через восемь дней. И все международное сообщество знало, что там происходило, - как две нации друг друга истребляли. Там совсем другая ситуация, уникальная ситуация. Поэтому прямая аналогия, которую наши власти пытаются провести с Косово, вообще неуместна. В Крыму не было противоборствующих групп населения той или иной нации, здесь просто была аннексия путем ввода туда военных. И Путин не отрицает, он признал: «Да, были, за спиной стояли». Поэтому вообще ни одной черты, близкой к международному праву, здесь нет, это все искусная ложь.
«Подкуп, шантаж и провокация»
- Михаил Михайлович, еще одна ваша цитата: «Я окончательно понял, что Владимир Путин это не переосмысливший жизненные ценности советский чиновник, ставший демократом и рыночником, как я по наивности считал, а настоящий циничный гэбэшник, проводящий спецоперацию по удержанию власти и перераспределению собственности». «Циничный гэбэшник» - звучит совсем не лицеприятно. Вы не боитесь называть Путина «циничным гэбэшником»?
- Ну, что значит не боюсь, просто это есть мое понимание. Для бывшего работника КГБ это, может быть, и не является негативной оценкой.
- То есть почти комплимент?
- Почти комплимент, да (смеется). Цинизм - это же функция, одна из черт. Он сам же всегда говорил: «Какой инструментарий есть у офицера КГБ? Подкуп, шантаж и провокация». Это, конечно, говорилось не на банкетах, не в официальных речах. А в узком кругу, с улыбкой…
- Подкуп, шантаж и провокация… Путин этим арсеналом прекрасно владеет.
- Так вся страна сегодня управляется именно этими принципами. Потому что все те, кто сегодня управляют страной, это бывшие сотрудники КГБ, их этому учили. У них такое мировоззрение. Почему страна и идет в такую трагическую ситуацию, потому что нами управляют люди с искаженным мировоззрением.
- Михаил Михайлович, но этого всего не могло не быть в то время, когда вы четыре года были премьер-министром! Что, Путин так себя законспирировал в те годы, что шантажа, подкупа и цинизма не было видно?
- Были моменты по НТВ…
- Спор хозяйствующих субъектов.
- Да-да, я был в этом уверен, что только этим и закончится, потому что там были основания для этого. Но когда пошло дальше, я стал спасать коллектив, и потом через мою голову задушили уже ТВ-6 и ТВС, которым я помогал, просил банки, чтобы выдавали кредиты, чтобы люди могли сформировать команду и начать что-то заново делать. Но когда и это все было задушено, я понял, что цели были иные. Да, в таких вещах это проявлялось. Но это не проявлялось в каждодневной лжи и лицемерии - то, что мы видим сегодня.
«Послушайте, я эти санкции поддерживаю»
- Вы говорили, что власть бросается из стороны в сторону в своей риторике в отношении санкций. Не обращалась ли нынешняя власть к вам как к очень успешному переговорщику 90-х годов, когда с вашей помощью удалось реструктурировать советский долг и получить новые западные кредиты, с просьбой поспособствовать отмене или смягчению санкций?
- Нет, послушайте, я эти санкции поддерживаю. Я на Западе говорю, что это правильные санкции, их отменять не надо. Я публично это говорю. Я только что вернулся из Англии и Канады, где выступал в университетах, в парламенте, и везде это говорил.
- И говорили, что санкции должны быть еще жестче?
- Нет, я не говорил, что надо жестче проводить экономические санкции. Более жесткие экономические санкции могут быть интерпретированы, что это санкции уже против граждан России. Нынешние санкции не направлены против граждан, они направлены против финансовых инструментов, находящихся в руках Путина. Даже нефтяные компании - это тоже финансовые инструменты в его руках, которые позволяют ему проводить такую политику: внутри страны - игнорирование вообще всех конституционных норм, а во внешней политике - игнорирование норм международного права, агрессивная политика, угрожающая безопасности и разрушающая европейскую безопасность. Поэтому это санкции против инструментов, которыми он пользуется. И поэтому эти санкции должны быть продолжены. И более того, я в свое время, еще весной, убеждал западных коллег, чтобы не было страновых санкций, потому что в принципе они готовили санкции именно против страны, по иранскому примеру - банковский сектор, например, закрыть, чтобы мы с вами не могли ни карточкой расплатиться, ни перевод сделать и т.д. Это серьезное было бы наказание, но наказание было бы всей страны.
Поэтому я, с одной стороны, говорю на Западе, что нельзя вводить страновые санкции, а с другой стороны, говорю, что режим не должен просто так с нарушением международных прав спокойно жить. Это означает, что невозможно сделать то же самое, что вы (Запад) сделали после войны с Грузией, когда была прямая российско-грузинская война. И когда вы (Запад) закрыли просто глаза и поступились своими принципами и ценностями, за которые вас избрали руководить странами, вот теперь вы видите результат. А это является одним из результатов. Путин счел, что это разрешенная ему норма поведения. Поэтому Крым, поэтому и Украина. Но Путин ошибся. Особенно он просчитался в отношении Европы, и Германии в частности. Трансатлантическое единство сегодня является важнейшим фактором, а почему так случилось наша правящая группа понять не может. Они-то считали, что Германия никогда не пойдет по этому пути.
Сколько времени потратили Путин и его команда на покупку (в кавычках), на приобретение лояльности германского бизнеса в надежде, что германский бизнес - это мощный бизнес и на канцлера имеет огромное влияние, что он не позволит правительству занять такую позицию. Посмотрите, какой рейтинг сейчас у Меркель? У нее никогда такого не было - за 70%. Все общество едино. И бизнес, который, конечно, хочет (и правильно хочет) иметь хорошие экономические отношения с Россией, исполняет решения немецкого правительства, потому что понимает, что морально правительство право, что издержки, в том числе финансовые, будут гораздо больше, если сейчас не занять такую позицию.
Поэтому, возвращаясь к тому, поддерживаю я санкции или не поддерживаю, - поддерживаю именно в том виде, как они есть, когда они не относятся к каждому человеку, а относятся к инструментам.
- Может быть, это и мягкие санкции, но они уже затронули и обычных граждан. Ведь банки лишились возможности кредитоваться на Западе, и это отразилось на населении. Например, российские банки повысили ставки по потребительским кредитам, по ипотеке…
- Да, это происходит потому, что вместо того, чтобы изменить политику, нынешнее руководство, наоборот, всячески вбивает в мозги людей и здесь, и на Западе, что Путин и Россия - это одно и то же, нет Путина - нет России, нет России - нет Путина. Эта пропаганда идет уже несколько месяцев. Мы говорим наоборот: Россия и российский народ - это одно, Путин и его команда - это другое.
- Мы говорим «Ленин», подразумеваем - «партия»…
- Да-да. Когда на Западе говорят, что Россия агрессивна, то надо понимать, что это режим российский агрессивный. У нас пока Конституцию не отменили, и большинство россиян голосовало на референдуме за эту Конституцию, и большинство россиян сказало: «Мы хотим быть демократической страной, мы не продолжатели политики тоталитарного Советского Союза». А Путин говорит: нет, мы продолжатели. И вы (Запад) обещали нам не расширять НАТО.
Во-первых, не обещали, а во-вторых, если даже кто-то и обещал, то эти обещания были даны Советскому Союзу. Но Горбачев в последнем интервью опроверг это (интервью Михаила Горбачева немецкому телеканалу ZDF 8 ноября 2014 г. - Е.М.). Не было никаких обещаний даже Советскому Союзу по нерасширению НАТО. И сегодня невозможно требовать от государств, таких как Украина или Балтийские страны, хотя Балтика уже там, или Молдова, - чтобы они поступились своим суверенитетом и не определяли свою судьбу самостоятельно. Невозможно с кем-то закулисно договариваться о чем-то или давать гарантии нерасширения НАТО без мнения граждан этих стран. Это что за XIX век такой? Вот это искаженный менталитет бывшего работника КГБ, у них другое мировоззрение.
- Ну, а с другой стороны, если действительно посмотреть на безопасность страны. НАТО у границ России…
- НАТО - наши друзья. В этом вся безопасность и заключается. Когда я был главой правительства, я говорил, что я мечтаю о том, чтобы Россия стала членом НАТО, а Путин говорил: «Я не исключаю». Тогда у нас были хорошие отношения с Западом - в 2001-2002-2003 году, до того, как в 2004-м Путин со всеми разругался. А потом еще после Бесланской трагедии начал просто антиконституционную реформу - отмена выборов, перерегистрация партий и т.д., когда мы потеряли институт свободных выборов.
Окончание здесь: Оригинал