Ко Дню Катастрофы
Тем, кто не следит за изр. политикой.
Не секрет, что Израиль продолжает терять легитимацию своего существования в мире. Мы видим кровавые наветы Шведции, отчет Голдстоуна, ордеры на аресты изр. лидеров в Европе, разворот Турции спиной к Израилю, давление Обамы и т.д.
При этом Ахмединеджад и его министры беспрепятственно разъезжают по миру, во весь ( Read more... )
Не секрет, что Израиль продолжает терять легитимацию своего существования в мире. Мы видим кровавые наветы Шведции, отчет Голдстоуна, ордеры на аресты изр. лидеров в Европе, разворот Турции спиной к Израилю, давление Обамы и т.д.
При этом Ахмединеджад и его министры беспрепятственно разъезжают по миру, во весь ( Read more... )
Оптимизм - штука хорошая, если она не приводит к иллюзиям.
Не знаю, как ты не замечаешь, что кольцо вокруг Израиля сжимается. Дело не в том, применит ли Иран ядерное оружие. Дело в том, что мировое сообщество наносит удар за ударом по легитимации Израиля. А без легитимации не может выжить ни одно государство, за искл. диктатур.
Поэтому рано или поздно эта ситуация неизбежно приведет ко взрыву, с помощью Ирана или без нее.
Чем более крепкие позиции будет занимать Иран, тем меньше шансов, что арабские страны рискнут восстать против него. Тем менее вероятно, что арабские страны позовут Израиль в коалицию. Думаю, это - опасная иллюзия.
С точки зрения исламского эпоса невозможно взять нынешний Израиль в коалицию. Поэтому я думаю, что как раз единственным выходом является удар по Ирану.
Если тебя окружает шайка бандитов, единственное, что остается, это нанести удар первым.
Америке действительно нужен Иран, чтобы выйти из Ирака. И за это Иран наверняка потребовал плату. Не надо было присутствовать при переговорах, чтобы понять, о чем шел разговор.
У Ирана меньше, чем через 10 лет кончается нефть. Ничего другого у них просто нет. Им позарез нужен альтернативный ресурс, и именно за него идет борьба. Ирану нужна иракская нефть. Если американцы не готовы ее предоставить, они должны за нее заплатить. Именно поэтому Обама согласился на атомный Иран. А расплачиваться за эту сделку будет, как всегда, Израиль.
Reply
Предположение о том, что Обама согласился на атомный Иран не соответствует действительности, хотя бы по тому, что мы слышим сейчас о переговорах по атому. Но Обама, из-за войны в Ираке и Афганистане не имеет возможности нанести удар по Ирану.
Reply
Перес тоже далеко не кретин. Его "Новый Бл. Восток" - отличная идея на 1-й взгляд. Но ты видишь, к чему она привела.
И идея привезти Арафата из Туниса тоже была вполне рациональной: вбить клин между Хамасом и Фатахом. И мы тоже видим, что из этого получилось.
Барак тоже не идиот. Но его бегство из Ливана нам дорого стоило.
Поэтому все эти разговоры: "Там не идиоты сидят", - совершенно не в кассу.
Я вовсе не считаю Биби кретином. Речь о его мировоззрении.
Человек, не предающий смысла историческому процессу, сегодня не может найти решения, т.к. он не видит логики этого процесса, и как следствие - ресурса, на который можно полагаться.
Биби (как и все руководители последних 20 лет) сегодня находится в состоянии разведчиков, которые хотели блага своим коленам и были далеко не кретинами. Они тоже взвесили ситуацию и пришли к выводу, что баланс сил - не в нашу пользу. В результате, из благих намерений обрекли на смерть всё поколение.
Ты тоже в своем анализе рассуждаешь, как человек светский, умышленно закрывая глаза на определенные факторы, неведомые науке, но признаваемые евр. традицией.
Только ты, рассуждая в светской плоскости, еще и не видишь тупика. А Биби, между прочим, его видит и вслух об этом говорит.
Я не понимаю, как можно возлагать надежду на помощь Америки против атомного Ирана после ее полного безразличия к судьбе евреев в годы 2-й Мировой.
Ты сам себе противоречишь: если Обама не может нанести удар по Ирану, то значит, ждать помощи от него бессмысленно.
Все поставки оружия Израилю, о которых ты упомянул, ведутся в рамках устной договоренности об отступлении к границам 67 года. Не надо быть пророком, чтобы понять, какую цену нам сулит такое отступление.
Обама пытается столкнуть Израиль в пропасть, откупившись поставками доп. вооружений.
Ты говоришь, что у нас нет возможности нанести удар по Ирану. А если они нападут первыми, у нас вдруг появятся возможности?
Reply
"Ты тоже в своем анализе рассуждаешь, как человек светский, умышленно закрывая глаза на определенные факторы, неведомые науке, но признаваемые евр. традицией." - поскольку Вс-вышний не работает ни у меня ни у Фейглина я обязан рассуждать в рамках существующей политической логики и целесообразности. Точно также как я не стану форсировать Суэцкий канал, рассчитывая на то, что море само передо мной расколется, я не могу рассчитывать на то, что начав самоубийственную войну я смогу ее выиграть.
"Я не понимаю, как можно возлагать надежду на помощь Америки против атомного Ирана после ее полного безразличия к судьбе евреев в годы 2-й Мировой." - никто на нее и не надеется, кроме как на ее оружие, которое она нам продает. В истории существует такой фактор, который называется "случайность". Именно поэтому нельзя просчитать будущее. Израиль обязан действовать в рамках реальной политики, и надеяться на то, что победив непосредственных противников, устоит и перед главным. Это возможно. Стратегия Израиля в данный момент - оборона по всем фронтам и ядерное сдерживание Ирана. Других вариантов просто нет. У Ирана будет атомная бомба - это уже всем понятно. Понятно также, что никакое израильское нападение серьезно сроки не отодвинет. Поэтому рассчитывать приходится только на то, что и у нас есть атомная бомба, а это фактор сдерживания. Еще можно надеяться, что иранский режим долго не протянет. И именно это и пытается сейчас сделать Обама своими санкциями.
"Ты говоришь, что у нас нет возможности нанести удар по Ирану. А если они нападут первыми, у нас вдруг появятся возможности?" - если бы Иран граничил с Израилем, возможно это были бы кранты. Но пока они вынуждены действовать через своих ставленников в Ливане и Газе, а с ними мы справимся.
На мой взгляд, Израиль должен самостоятельно сколачивать антииранскую коалицию. А стран, которые в нее вольются ой как много: Египет, Ирак, Саудовцы, Курды и прочие. И вот если такая коалиция будет создана, тогда и только тогда можно попытаться действовать против Ирана силой. Если у меня и есть критика Биби, то только в том, что он не ведет достаточно активную внешнюю политику.
Reply
Ты не пробовал задаться этим вопросом относительно самого первого Раши на Берешит?
Ему нечего было сказать о смысле мироздания, о тайне бытия, о высоком и вечном? Зачем он полез смешивать теологию и политику? Дескать, придут народы мира с претензиями, скажут: "Вы - империалисты!" А мы вместо "реальной политики" будем ссылаться на какую-то там теологию?
Видимо, Раши не считал, что стоит оставить теологию для бейт-мидраша и не вмешивать ее в "реальную жизнь". Видимо, он считал, что Тора - это "Торат хаим", что она имеет прямое отношение к реальности.
Все без исключения премьеры Израиля действовали в рамках "реальной политики". Если дальше так пойдет, страну закроют.
Речь идет именно о том, что для выживания надо сменить парадигму мышления.
** если бы Иран граничил с Израилем **
Ты говоришь так, как будто ракет еще не изобрели. Или так, будто Иран не может высадить десант в Сирии или Ливане.
Речь именно о том, что Израиль должен рассчитывать только на себя и действовать активно и быстро.
При этом необходима цель, объединяющая общество. А у правящей элиты такой цели нет.
Reply
"Видимо, он считал, что Тора - это "Торат хаим", что она имеет прямое отношение к реальности." - так считаю и я. Только Торат Хаим не означает, что мы все сломя голову должны заниматься самоубийством. Повторяю Вс-вышний у нас не работает.
"действовать активно и быстро." - да, но и профессионально, и реально. Израиль не может напасть на Иран. Такой возможности реально нет и никогда не было.
"объединяющая общество" - вокруг кого? может вокруг Фейглина?
Знаешь, слушая тебя, и понимая откуда ветер дует, я все больше прихожу к выводу о том, что прав Биби, что не допускает Фейглина в Кнесет.
Reply
Видимо, мы даем разные определения политики.
Взаимоотношения между народами - суть политика.
Более того, вопрос Раши неоднократно подтверждался реальностью.
Папа Римский упрекал Голду Меир в "насилии, развязанном евреями на Св. Земле".
Теперь Израиль сравнивают с нацистами за "геноцид палестинского народа".
Для Раши это не абстрактный вопрос, который можно оставить в плоскости теологии. Более того, на самом деле, для нас это тоже самый животрепещущий вопрос. Из-за неуверенности в своем праве на Эрец Исраэль Израиль пошел на "мирный процесс" и продолжает сдавать позиции.
Я не понимаю обратного - как ты можешь разделять теологию и политику? Кому нужна теология, которая не имеет никакого отношения к реальной жизни?
** Вс-вышний у нас не работает. **
Да, нельзя рассчитывать на чудо. Но надо понимать, что курс, противоположный воле Вс-вышнего, не может сработать. Отход к границам 67 года может только усугубить ситуацию. А Биби к этому идет.
** вокруг кого? может вокруг Фейглина? **
Не вокруг Фейглина, а вокруг пути Фейглина.
Сам Фейглин может оказаться политическим импотентом или мыльным пузырем. Но он, ИМХО, прокладывает правильный путь. Путь, ориентированный на предназначение Израиля. Эта идея может объединить нацию в отличие от постсионизма.
А все остальные пути, какими бы они ни казались реальными и прагматичными, приведут только к усугублению ситуации.
Так, по крайней мере, я понимаю вывод Торы.
Ты его видишь как-то иначе?
Reply
"Отход к границам 67 года " - Биби делает все, чтобы этого не произошло, и чтобы вообще никакого отхода не было. Под него не копать надо, ему помогать надо.
"вокруг пути Фейглина" - путать политику и Тору - опасная вещь. Все теократии в еврейском народе и в других народах заканчивались трагедией (вспомни Великое восстание, восстание Бар Кохбы, восстание Мар Зутры в Вавилоне, массовое самоубийство во время Первого крестового похода, шабтаут и кучу всего прочего). Все, кто не мыслит РЕАЛЬНЫМИ политическими понятиями, и считает, что он знает точно пути Вс-вышнего заплатил за это дорогой ценой.
"Путь, ориентированный на предназначение Израиля" - как я тебе завидую, что все тебе понятно, и предназначение Израиля и все остальное. Я верю в то, что мы живем, для того, чтобы открыть для себя и для других смысл жизни и предназначение, которые на мой взгляд у каждого человека разные.
А Раши никакого отношения к политике, в любом ее понимании, не имеет...
Reply
Спорить об основах веры бессмысленно.
Поэтому я лишь отвечу тебе без попытки тебя переубедить.
Видишь ли, я считаю, что если люди верят, что Тора дана нам Вс-вышним, то они также верят, что она дана для того, чтобы ее выполняли, а не для того, чтобы людей запутать.
Так вот, в Торе десятки раз повторяется, что эта земля дана народу Израиля навеки, и что мы должны ее захватить, и что если мы отклонимся от заповедей, то в наказание мы будем изгнаны с этой земли.
Надо очень сильно не хотеть понять эти простые, в общем-то, слова, чтобы искать множество отмазок от исполнения этих требований. В частности, объявить, что воля Творца состоит совсем не в этом.
И та половина религиозных евреев, о которой ты говоришь, из кожи лезет вон, чтобы изыскать иной смысл в этих словах Торы.
Уже стало понятно после Катастрофы, что европейские раввины были не правы, запрещая ехать в Эрец Исраэль из опасений духовного уничтожения (которое лучше физического). Ведь на деле никакому духовному "шмаду" харедим здесь не подверглись и до сего дня.
Кроме того, возникает философский вопрос: как что-либо вообще может совершаться вопреки воле Творца?
Если преступления отдельного человека еще можно рассмотреть как противоречащие воле Творца и объяснить это необходимостью дать нам свободу выбора, то массовые явления, независящие от воли одного индивидуума, никак не могут происходить вопреки воле Творца. Еще р. Кук говорил, что значимые события не происходят случайно.
Поэтому я никак не могу понять людей, считающих, что такое грандиозное событие, как восстановление гос-ва Израиль через столько веков галута, могло произойти вопреки воле Творца.
(К слову, это и ответ на твой тезис: "мы живем, для того, чтобы открыть для себя и для других смысл жизни и предназначение, которые на мой взгляд у каждого человека разные."
Да, на личном уровне - это так. А на национальном - наше предназначение описано-таки в Торе.)
Можно говорить об убиении Машиаха бен-Иосефа, о том, что гос-во должно трансформироваться, о том, что нынче гос-во повернулось спиной к Торе, что надо изменить цель нынешнего гос-ва...
Но сомневаться в том, что завоевание Земли Обетованной соответствует воле Творца?
** Биби делает все, чтобы этого не произошло **
Ну, это просто разная оценка действий Биби.
Я считаю, что как и в 1-ую каденцию, Биби делает всё, чтобы замедлить "мирный процесс", но не отменить его. Биби ни тогда, ни сейчас не пошел против эстеблишмента, и как следствие, продолжает двигаться в русле Осло. Это создает необратимую политическую динамику и необходимые условия для последующих правительств, дабы продолжить курс Осло после Биби.
Теократии заканчивались трагедией - это так. Я последний человек, который предложит идти на авантюру, полагаясь на чудо.
Вместе с тем, Бар Кохба и не полагался на чудо. Он даже сказам крамольную фразу: "Не помогайте нам, Небеса, только не мешайте".
Следовательно, реально взвешивал ситуацию, и поначалу, как известно, добился серьезных побед.
В шахматах совсем не обязательно доиграть до конца, чтобы понять, кто проиграл. Ходы просчитываются.
То же и здесь: курс на палестинское гос-во - проигрышный. Мы всё время сдаем позиции. Уже сегодня понятно, к чему это приведет. Единственный шанс - сменить курс. И именно этого Биби не делает.
Насчет Раши и политики мы поспорим как-нибудь при встрече. Уже и так много букофф.
Reply
" как что-либо вообще может совершаться вопреки воле Творца?" - а мы знаем в чем Е-го воля????? Я и не знал. Ты книгу Иова читал? Ты Гемару учил, которая вся и посвяще на поросам выявления правильного понимания и толкования Т-ры. Но в лагере Фейглина, видимо, этими вопросами уже не задаются. там все и всем понятно.
"Но сомневаться в том, что завоевание Земли Обетованной соответствует воле Творца?" - Миша, вот это и есть путаница из религиозных и политических лозунгов. Евреи, да будет тебе известно, несколько раз на протяжении галута возвращались в Эрец Исраэль массово. Первый раз это были караимы из Ирака, которые лет на 50 стали здесь даже демографическим большинством. Потом это были сефарды, после изгнания из Испании. У нас есть источники 17 века о том, что евреи являлись большинством во всех городах Эрец Исраэль. Машиах пришел? В Торе сущесвует Заповедь "ишув эрец исраэль". Эта заповедь существует сама по себе и не связана с политической ситуацией. Лично я стараюсь ее исполнять. Это не означает, что Вс-вышний у меня работает и приведет Машиаха как только мне это понадобится.
Reply
Наше знание или незнание Его воли не отрицает вопроса: "как что-либо может происходить вопреки ей?". אינו מלבדו
В лагере Фейглина - большое число раввинов, включая р. Шерки. Я подозреваю, что все они изучали Гемару и книгу Иова существенно больше нас. Они почему-то не считают, что в лагере Фейглина примитивизируют Тору.
Речь идет не о примитивизации, а совсем о другом.
Рав Кук (которого вряд ли можно обвинить в примитивизации Торы) сказал, что по мере приближения Геулы мы распространяем святость на всё более широкие сферы жизни.
(Почитай его знаменитое выступление на открытии школы искусств "Бецалель".)
Так вот, лагерь Фейглина распространяет Тору на политику, рассматривает освящение политики как неотъемлемую часть исправления мира.
Ты же, видимо, учился у раввинов, принадлежащих к иной школе. Нет проблем. 70 ликов у Торы.
Где в Гемаре подвергается сомнению толкование Торы в таких глобальных вещах, как захват Земли?
Да, мудрецы спорят, является ли это заповедью или описанием действительности. Но в конечном счете им всем ясно, что это надо сделать. На эту тему спора нет.
Книга Иова, ИМХО, обсуждает личный уровень, а не национальный. Поэтому это не имеет отношения к нашему разговору.
Где ты нашел у меня словосочетание "приход Машиаха"? Разве я говорил, что Машиах придет, как только мы вдарим по Ирану?
Касательно массового возвращения евреев - есть два разных понятия: наследование Земли и заселение - והורשתם וישבתם
Евреи многократно заселяли Землю, но распространили свою власть лишь дважды - во время 2-го Храма (со всеми оговорками) и сейчас.
Сам по себе "ишув Эрец Исраэль" является важным шагом к распространению суверенитета. Но без суверенитета невозможно стать ЦАРСТВОМ священников и НАРОДОМ святым. А следовательно, невозможно начать исправление мира.
Reply
Reply
Ладно, ты прав, обсудим при встрече.
Reply
Reply
При их продолжении драматичность - лишь вопрос времени.
Reply
А вот это (отчасти) реальная проблема. Исключением здесь будет не диктатура, а самодостаточность. Для Израиля ее нет и не предвидится. Однако это в большОй степени политическая Самоизоляция страны. За последний год наблюдаются соотв. анти-Шведская, анти-Турецкая, анти-Английская, анти-Американская кампании. В общем, "страна в кольце врагов". Из мухи делается слон, а результат вполне осязаемо негативный. Это вполне наруку для консолидации населения вокруг лидеров, но я очень сомневаюсь, что это стратегичеки оправданно.
Reply
Leave a comment