Профессор Майкл Джонс о Ричарде III
К этому специалисту по военной психологии у меня отношение очень сложное, но его интервью в июньском The Ricardian Bulletin меня приятно удивило. Так что поделюсь его ответами на конкретные вопросы под рубрикой "Ричард III и я". Рубрика сама по себе, надо сказать, взбудоражила людей не на шутку, потому что под ней были опубликованы интервью не только правоверных рикардианцев, но и не менее правоверных анти-рикардианцев, как то Хелен Карр, Филиппы Грегори и Дэна Джонса. Читатели журнала и члены сообщества, как и следовало ожидать, были возмущены, что на их территории, в их журнале кто-то осмелился назвать их кумира тираном и убийцей. Дело дошло до выхода из сообщества некоторых самых пылких, и до обвинений нового председателя, Мэтта Льюиса, в недостаточной лояльности делу Ричарда III. Так что интервью Майкла Джонса показалось мне тем самым бальзамом здравого смысла на раны обиженных.
Вопрос. "Ричард III - герой или негодяй"?
Ответ. Не бывает или героев, или негодяев. Я думал над этим вопросом, представляя всю сцену событий целиком - это хороший метод получить представление о Ричарде, но, в то же время, способный ввести в заблуждение. Потому что мы составляем о нем представление, выдернув его из динамики семьи и дома Йорков. Мы смотрим на него взглядом современного человека как на отдельную личность, и это больше говорит о нас, о наших тревогах и страхах, чем о нём, человеке Средневековья.
Когда я работал над книгой "Bosworth 1485: Psychology of the Battle", я постарался поместить Ричарда назад в традиции его семьи, откуда он был вытащен Тюдорами и Шекспиром. Я подчеркнул его связь с отцом, Ричардом Йоркским, который погиб, когда Ричарду было восемь, и его подвигами во время Столетней войны, особенно при Понтуазе в 1441, когда он чуть не пленил французского короля (https://www.warsoftheroses.com/people/richard-plantagenet-duke-of-york/). Об этом говорится и в эпитафии, к составлению которой Ричард, как я подозреваю, приложил руку. Это было очень важно для него - примерять на себя героические поступки своего отца. И надо ещё помнить о другом герое дома Йорков - об Эдварде Йоркском, 2-м герцоге Йоркском, герое Азенкура и йоркистских хроник, позже дискредитированный Тюдорами до эха судьбы самого Ричарда III.
Важно также проанализировать отношения между Ричардом III и его матерью, Сесилией Невилл. Я думаю, что они были очень близки, и, разумеется, Тюдоры и Шекспир заставили Сесилию проклинать Ричарда и желать ему поражения. На самом же деле, если посмотреть на расписание маршрутов короля, он заезжал к матери перед тем, как отправиться в Ноттингем в 1485 году. Именно поэтому я думаю, что очень важно поместить Ричарда в динамику его семьи.
Давайте будем реалистами: чтобы выжить в пятнадцатом веке, надо было уметь быть безжалостным. Но надо очень и очень осторожно взвешивать поступки человека того времени, всегда помещая их в контекст происходящих событий, а не выдергивая его из них, вытаскивая перед аналогом своего рода суда по Кафке, вечно ведя дебаты о предполагаемых преступлениях Ричарда. До определенного момента такие дебаты полезны, но когда они выходят за грани, то становятся вводящими в заблуждение, потому что теряют связь с реалиями того времени, в котором Ричард жил.
Вопрос. "Что вы думаете о пьесе Шекспира"?
Ответ. Эта пьеса по сей день продолжает иметь колоссальное влияние на наше видение персоны Ричарда III, и как бы мы, академики, это влияние ни отрицали, оно, несомненно, есть. Это очень убедительная пьеса благодаря мастерству и чувству драмы Шекспира, но она построена в тюдоровских традициях искажения образа Ричарда. Она тщательно создает вводящую в заблуждение картину, которой иногда приходится сознательно противостоять...
Надо подчеркнуть, что в одном абсолютно все тюдоровские источники превозносят Ричарда - в том, как он сражался. Моя книга о Босуорте и начинается с вопроса: если самые заклятые оппоненты Ричарда превозносят его как воина, то почему все нарративы о сражении об этом молчат, показывая нам короля, которого предали, и который всё провалил, кинувшись в бессмысленную атаку в порыве ярости? Имеет огромное значение, что теперь, по останкам короля, мы можем понять, как он бился и как умер. Потому что, к сожалению, популяризирование Войн Роз Шекспиром имеет свою оборотную сторону - цену репутаций их участников.
Вопрос. "Считаете ли вы, что Ричард проиграл при Босуорте из-за своего благородства"?
Ответ. Когда я писал свою книгу о Босуорте, передо мной было два пути. Первый заключался в том, чтобы размыть версию Шекспира о том, что Ричард был злодеем и интриганом, который хорошо скрывал это, пока был герцогом, и дал себе волю в 1483 году. Второй был о том, что Ричард всегда был славным парнем, но запутался в событиях 1483 года, и дал вовлечь себя в борьбу за власть. Я пошел третьим путем - я поместил Ричарда в динамику его семьи, как я её себе представлял, и это неожиданно хорошо наложилось на рассуждения Доминика Манчини, который является единственным предтюдоровским источником. О том, что дом Йорков так никогда и не принял женитьбу Эдварда в семью Вудвиллов, что что-то было с этой женитьбой не так с самого начала, и что именно это было причиной затяжки с перезахоронением Ричарда, герцога Йоркского - герцогиня Сесилия не собиралась присутствовать на нём, давая право первенства королеве, которая, по её мнению, не имела права там присутствовать. Вся ситуация была тикающей бомбой, собственно.
Я думаю, что ситуация 1469-1470 повторилась в 1483: чувство, что Эдвард не вел себя как истинный наследник дома Йорков, и что его женитьбы не была правильной - и в результате Ричард подумал, что его ведет Божье провидение, и что он был обязан взять власть, чтобы всё исправить. Это легимистическая точка зрения - он и его расширенная семья (я думаю, что Ричард и Кларенс были намного ближе, чем люди предполагали) считали, что он был воплощением того, чего желал дом Йорков.
Вопрос. "Что вы думаете о судьбе принцев"?
Ответ. Я думаю, что Ричард считал себя королем по праву, и верю, что Titulus Regius 0т 1484 года - подлинный документ. Другими словами, я не думаю, что он был высосан из пальца и скрывал истинные побуждения. Я думаю, что это было искреннее заявление человека который верил, что обязан взойти на трон и быть королем по праву. Поэтому я не верю, что он чувствовал необходимость избавиться от принцев.
Я не верю, что Ричарду нужно было убивать принцев, и я не верю, что он хотел это сделать. А уж что там случилось на самом деле... Я думаю, что мы должны быть открыты тому новому, что будет открыто, потому что открытия происходят постоянно. Есть сильная возможность, что герцог Бэкингем сделал это, и есть очень сильная возможность того, что один или оба принца выжили. Мы просто не знаем. И потому что мы не знаем, мы не можем что-то решать. С точки зрения баланса исторических данных, известных на данный момент, Ричард мог быть вынужден избавиться от них, или Бэкингем избавился от них, или принцы выжили, или один из них выжил.
Вопрос. "Как вы стали рикардианцем"?
Ответ. Я работал над документами, касающимися глубокого раздора между домами Харрингтонов и Стэнли за контроль над северным Ланкаширом. Из этих документов было ясно, что Эдвард IV имел полностью прагматичную точку зрения по этому поводу: "мне нужны Стэнли, они помогают мне управлять Севером, и поэтому я закрою глаза на всё, что они творят". И он поддерживал Стэнли против Харрингтонов. А Ричард поступил наоборот. Меня поразили его действия и как герцога Глостерского, и как короля. Будь он шекспировским негодяем хоть в какой-то версии этого понятия, он поддержал бы прагматизм Эдварда - но он поддержал Харрингтонов, которые были очень малой силой в местной политической игре. Полагаю, что за свою лояльность он и расплатился при Босуорте.
Где-то в то же время (1985) я написал свою первую книгу о Средних веках, и она была о Маргарет Бьюфорт, "The King's Mother ". И я увидел в процессе её прагматизм, и то, что вначале она поддерживала кандидатуру Ричарда III в своих интересах. И как только её интересы в том же году изменились, изменилось и её поведение. Вот эти два фактора, Стэнли и Маргарет Бьюфорт, заставили меня задуматься.
__________________
Ну что тут сказать... Я глубоко согласна относительно того, что исторический персонаж не может быть рассматриваем по критериям другого времени, другой морали, других норм, и в отрыве от контекста событий. Я согласна и с тем, что семья в любом случае формирует поведение человека, будь оно по образу и подобию, или от противного. Особенно, мы говорим о таком непростом клане с такой непростой историей и гремучей наследственной смесью, как дом Йорков.
В чем я не согласна с Джонсом - это в части его рассуждений о том, что Ричард мог почувствовать чуть ли не божественный зов на трон. Мы не знаем, что он чувствовал, но такое утверждение идет вразрез с его поведением - со стремительным продвижением до Стони Стратфорд с приведением всех, до кого он мог дотянуться, к присяге племяннику, к назначению и перенесению даты коронации племянника, и с тем, что он таскал малого на все заседания королевского совета, пока не стало уж совсем ясно, что принц настолько не здоров, что засыпает на них.
Ну и ещё... Говоря о том, что Ричард не был прагматиком, Джонс не вполне прав, по-моему, потому что Ричард как раз прагматиком был, и его деловой и финансовый прагматизм даже несколько опережал его время. Просто не во всех делах прагматизм - лучшая путеводная звезда, как-то так.
Вопрос. "Ричард III - герой или негодяй"?
Ответ. Не бывает или героев, или негодяев. Я думал над этим вопросом, представляя всю сцену событий целиком - это хороший метод получить представление о Ричарде, но, в то же время, способный ввести в заблуждение. Потому что мы составляем о нем представление, выдернув его из динамики семьи и дома Йорков. Мы смотрим на него взглядом современного человека как на отдельную личность, и это больше говорит о нас, о наших тревогах и страхах, чем о нём, человеке Средневековья.
Когда я работал над книгой "Bosworth 1485: Psychology of the Battle", я постарался поместить Ричарда назад в традиции его семьи, откуда он был вытащен Тюдорами и Шекспиром. Я подчеркнул его связь с отцом, Ричардом Йоркским, который погиб, когда Ричарду было восемь, и его подвигами во время Столетней войны, особенно при Понтуазе в 1441, когда он чуть не пленил французского короля (https://www.warsoftheroses.com/people/richard-plantagenet-duke-of-york/). Об этом говорится и в эпитафии, к составлению которой Ричард, как я подозреваю, приложил руку. Это было очень важно для него - примерять на себя героические поступки своего отца. И надо ещё помнить о другом герое дома Йорков - об Эдварде Йоркском, 2-м герцоге Йоркском, герое Азенкура и йоркистских хроник, позже дискредитированный Тюдорами до эха судьбы самого Ричарда III.
Важно также проанализировать отношения между Ричардом III и его матерью, Сесилией Невилл. Я думаю, что они были очень близки, и, разумеется, Тюдоры и Шекспир заставили Сесилию проклинать Ричарда и желать ему поражения. На самом же деле, если посмотреть на расписание маршрутов короля, он заезжал к матери перед тем, как отправиться в Ноттингем в 1485 году. Именно поэтому я думаю, что очень важно поместить Ричарда в динамику его семьи.
Давайте будем реалистами: чтобы выжить в пятнадцатом веке, надо было уметь быть безжалостным. Но надо очень и очень осторожно взвешивать поступки человека того времени, всегда помещая их в контекст происходящих событий, а не выдергивая его из них, вытаскивая перед аналогом своего рода суда по Кафке, вечно ведя дебаты о предполагаемых преступлениях Ричарда. До определенного момента такие дебаты полезны, но когда они выходят за грани, то становятся вводящими в заблуждение, потому что теряют связь с реалиями того времени, в котором Ричард жил.
Вопрос. "Что вы думаете о пьесе Шекспира"?
Ответ. Эта пьеса по сей день продолжает иметь колоссальное влияние на наше видение персоны Ричарда III, и как бы мы, академики, это влияние ни отрицали, оно, несомненно, есть. Это очень убедительная пьеса благодаря мастерству и чувству драмы Шекспира, но она построена в тюдоровских традициях искажения образа Ричарда. Она тщательно создает вводящую в заблуждение картину, которой иногда приходится сознательно противостоять...
Надо подчеркнуть, что в одном абсолютно все тюдоровские источники превозносят Ричарда - в том, как он сражался. Моя книга о Босуорте и начинается с вопроса: если самые заклятые оппоненты Ричарда превозносят его как воина, то почему все нарративы о сражении об этом молчат, показывая нам короля, которого предали, и который всё провалил, кинувшись в бессмысленную атаку в порыве ярости? Имеет огромное значение, что теперь, по останкам короля, мы можем понять, как он бился и как умер. Потому что, к сожалению, популяризирование Войн Роз Шекспиром имеет свою оборотную сторону - цену репутаций их участников.
Вопрос. "Считаете ли вы, что Ричард проиграл при Босуорте из-за своего благородства"?
Ответ. Когда я писал свою книгу о Босуорте, передо мной было два пути. Первый заключался в том, чтобы размыть версию Шекспира о том, что Ричард был злодеем и интриганом, который хорошо скрывал это, пока был герцогом, и дал себе волю в 1483 году. Второй был о том, что Ричард всегда был славным парнем, но запутался в событиях 1483 года, и дал вовлечь себя в борьбу за власть. Я пошел третьим путем - я поместил Ричарда в динамику его семьи, как я её себе представлял, и это неожиданно хорошо наложилось на рассуждения Доминика Манчини, который является единственным предтюдоровским источником. О том, что дом Йорков так никогда и не принял женитьбу Эдварда в семью Вудвиллов, что что-то было с этой женитьбой не так с самого начала, и что именно это было причиной затяжки с перезахоронением Ричарда, герцога Йоркского - герцогиня Сесилия не собиралась присутствовать на нём, давая право первенства королеве, которая, по её мнению, не имела права там присутствовать. Вся ситуация была тикающей бомбой, собственно.
Я думаю, что ситуация 1469-1470 повторилась в 1483: чувство, что Эдвард не вел себя как истинный наследник дома Йорков, и что его женитьбы не была правильной - и в результате Ричард подумал, что его ведет Божье провидение, и что он был обязан взять власть, чтобы всё исправить. Это легимистическая точка зрения - он и его расширенная семья (я думаю, что Ричард и Кларенс были намного ближе, чем люди предполагали) считали, что он был воплощением того, чего желал дом Йорков.
Вопрос. "Что вы думаете о судьбе принцев"?
Ответ. Я думаю, что Ричард считал себя королем по праву, и верю, что Titulus Regius 0т 1484 года - подлинный документ. Другими словами, я не думаю, что он был высосан из пальца и скрывал истинные побуждения. Я думаю, что это было искреннее заявление человека который верил, что обязан взойти на трон и быть королем по праву. Поэтому я не верю, что он чувствовал необходимость избавиться от принцев.
Я не верю, что Ричарду нужно было убивать принцев, и я не верю, что он хотел это сделать. А уж что там случилось на самом деле... Я думаю, что мы должны быть открыты тому новому, что будет открыто, потому что открытия происходят постоянно. Есть сильная возможность, что герцог Бэкингем сделал это, и есть очень сильная возможность того, что один или оба принца выжили. Мы просто не знаем. И потому что мы не знаем, мы не можем что-то решать. С точки зрения баланса исторических данных, известных на данный момент, Ричард мог быть вынужден избавиться от них, или Бэкингем избавился от них, или принцы выжили, или один из них выжил.
Вопрос. "Как вы стали рикардианцем"?
Ответ. Я работал над документами, касающимися глубокого раздора между домами Харрингтонов и Стэнли за контроль над северным Ланкаширом. Из этих документов было ясно, что Эдвард IV имел полностью прагматичную точку зрения по этому поводу: "мне нужны Стэнли, они помогают мне управлять Севером, и поэтому я закрою глаза на всё, что они творят". И он поддерживал Стэнли против Харрингтонов. А Ричард поступил наоборот. Меня поразили его действия и как герцога Глостерского, и как короля. Будь он шекспировским негодяем хоть в какой-то версии этого понятия, он поддержал бы прагматизм Эдварда - но он поддержал Харрингтонов, которые были очень малой силой в местной политической игре. Полагаю, что за свою лояльность он и расплатился при Босуорте.
Где-то в то же время (1985) я написал свою первую книгу о Средних веках, и она была о Маргарет Бьюфорт, "The King's Mother ". И я увидел в процессе её прагматизм, и то, что вначале она поддерживала кандидатуру Ричарда III в своих интересах. И как только её интересы в том же году изменились, изменилось и её поведение. Вот эти два фактора, Стэнли и Маргарет Бьюфорт, заставили меня задуматься.
__________________
Ну что тут сказать... Я глубоко согласна относительно того, что исторический персонаж не может быть рассматриваем по критериям другого времени, другой морали, других норм, и в отрыве от контекста событий. Я согласна и с тем, что семья в любом случае формирует поведение человека, будь оно по образу и подобию, или от противного. Особенно, мы говорим о таком непростом клане с такой непростой историей и гремучей наследственной смесью, как дом Йорков.
В чем я не согласна с Джонсом - это в части его рассуждений о том, что Ричард мог почувствовать чуть ли не божественный зов на трон. Мы не знаем, что он чувствовал, но такое утверждение идет вразрез с его поведением - со стремительным продвижением до Стони Стратфорд с приведением всех, до кого он мог дотянуться, к присяге племяннику, к назначению и перенесению даты коронации племянника, и с тем, что он таскал малого на все заседания королевского совета, пока не стало уж совсем ясно, что принц настолько не здоров, что засыпает на них.
Ну и ещё... Говоря о том, что Ричард не был прагматиком, Джонс не вполне прав, по-моему, потому что Ричард как раз прагматиком был, и его деловой и финансовый прагматизм даже несколько опережал его время. Просто не во всех делах прагматизм - лучшая путеводная звезда, как-то так.