1) Естественно, что речь не о радио, а о телеграфе и прессе. И тем или иным образом что немцы что французы получали информацию о том что пишут во Франции и Германии соотвественно. Помнится, наилучшими сведениями считались сведения из швейцарских газет. 2) Тем не менее массово предпочитали опираться на свой официоз. Результат - легенда об ударе в спину, немцы массово полагали что на фронте все в порядке, наши ломят, и вдруг - упс, значит кто-то предал и ударил в спину, иначе ж от "всё хорошо" до "проиграли" так быстро не перейти 3) Под Верденом потери были схожими, с той разницей что французы через Верден прогнали куда большую часть армии. Есть мнение что это было выгоднее - люди получали боевой опыт, и не были выкашиваемы в такой мере 4) В войне на истощение в которой французы а) имели куда меньшее и более старое население б)понесли огромные и значительно более тяжелые, чем немцы, потери в 1915 у них одних шансов было не жирно 5) Чисто западные союзники без американцев вероятно смогли бы остановить кайзершлахт, но вот провести стодневное
( ... )
Я не имел в виду никаких конкретных выводов или намёков, и - спасибо, что Вы дали возможность посмотреть на то, какие ассоциации и мысли этот текст может вызвать.
>Переход морали воюющей стороны от "Сейчас мы их!" к "Лучше пойдëм домой" имеет под собой какие-то основания. И на чëм их изучать, если не на примерах?
Ответ на Ваш вопрос зависит от того, какой смысл вкладывается в слово "изучать". Если речь идёт об интеллектуальном развлечении, то препарирование исторических примеров - занятие более чем респектабельное. Если речь идёт о неком вкладе в будущую науку - тогда возможно стоит. Если речь идёт о попытке получить конкретное знание, обладающее предсказательной силой, причём здесь и сейчас - то, полагаю, ответ будет "ни на чём". Мы не получим знание в этом смысле по этому вопросу ни сегодня, ни завтра. Послезавтра, наши внуки - возможно.
Ничего удивительного. Интересно скорее кто и когда в пропагандистских публикациях придерживался принципиально иного подхода? В ситуации, когда точный учет потерь противника затруднен (он почти всегда затруднен, если речь не о капитулировавших и взятых в плен), а какой-то отчет выдвать надо.
Израиль в ходе шестидневной войны, например, правда, на то были дипломатические, а не пропагандисткие причины. Но в начале войны египтяне говорили о том, что их войска сейчас возьмут Тель-Авив, а израильское командование говорило что-то в стиле "наши войска ведут тяжёлые бои, но мы верим в победу". Боялись, что когда масштаб произошедшего будет осознан, то совбез ООН потребует немедленного прекращения огня, и поэтому старались поскорее довершить разгром.
В приведенном отрывке мне явственно ощущается негативная коннотация Уолтера Липпмана на словосочетания "истощение сил противника" или "война на истощение". Автор этой работы в ней где-то дальше объясняет, чем, на его взгляд, цель "истощение сил противника" была так ужасна? Только тем, что Нивель, наивно суммируя 100 000+300 000+500 000 убитых немцев, решил к апрелю 1917, что у немцев уже почти закончились солдаты? Как итог - Бойня Нивеля. А то у меня как и у ораторов выше закрадывается предположение, что Уолтер Липпман сомневается, истощились ли немцы к концу Первой мировой войны? Что война на истощение со стороны Антанты была неэффективна и не истощила немцев? Без всякого сарказма это интересный вывод, я бы послушал его аргументацию.
Понятно, что говорить "забавляет" относительно сражений с гибелью сотен тысяч некошерно. Но тем не менее. Гекатомбы 1915 года - с куда более высокими потерями, как абсолютно, так и относительно потерь противника - остаются в тени. Тогда как "бойня Нивелля" - по меркам 1915 года считавшаяс б скорее успешной операцией - до сих пор воспринимается как какое-то воплощение бессмысленных гигантских потерь.
Ну и да - вера Нивелля в свой план вряд ли строилась на мнении что у немцев людей не осталось.. Скорее на успехах конца Вердена. А далее сработало весьма печальное обстоятельство - человек, занявший пост при помощи обещаний, эти обещания пытается выполнить во чтобы то ни стало - превращая ситуацию из "ну не получилось и ладно" в близкое к катастрофе, пусть по причинам скорее и психологическим.
>Тогда как "бойня Нивелля" - по меркам 1915 года считавшаяс б скорее успешной операцией - до сих пор воспринимается как какое-то воплощение бессмысленных гигантских потерь.
Вероятно, потому что "воплощением бессмысленных гигантских потерь" Бойня Нивеля субъективно воспринималась французами прямо сразу, то есть весной-летом 1917 г. Ведь солдаты массово не бунтуют, если ощущают большой смысл в том, что делают. Ну, и к тому же уже накопилось много злости на своих. Французские потери 1917 г + потери 1916, 1915, 1914 гг - а воз и ныне там! У войны ни конца ни края даже вдалеке не видно.
>А далее сработало весьма печальное обстоятельство - человек, занявший пост при помощи обещаний, эти обещания пытается выполнить во чтобы то ни стало
Как я помню, на Нивеля давила еще французская внутри-политическая ситуация. Весной 1917 г во Франции, по моему, выборы какие-то были. В парламент? Это я к тому, что на совещание в Шательи в декабре 1916 г изначально предполагалось, что в компанию 1917 г страны Антанты увяжут по срокам начало наступлений на
( ... )
>Вероятно, потому что "воплощением бессмысленных гигантских потерь" Бойня Нивеля субъективно воспринималась французами прямо сразу
Психоанализ по аватарке дело такое, ненадежное, но я бы сказал что сработали основные факторы 1) Скорость понесения этих потерь. В 1915 все было сильнее размазано по времени. 2) Обманутые дважды надежды. Перове - что на сей раз есть метод и мы прорвем немецкую оборону. Второе - что на сей раз если не выйдет с прорывом, нас не будут как в прошлые разы гнать в "мясные штурмы". Не вышло и погнали. 3) Ну и третье - что сработало не столько на восприятие поетрь, сколько на сами бунты усталость от поганых условий. Не стоит забывать, что Петэн "вылечил" армию не расстрелами, и не только обещаниями в дальнейшем тратить сталь а не мясо, но и совершенно бальным и почти ничего не стоящим улучшением солдатского быта (условно - что мешало дать солдату, отправляющемуся в отпуск, возможность помыться и одеться в чистое пости сразу после ухода из окопов, и быстро доставить его к поезду, а не заставлять его в грязном и вшивом
( ... )
По факту, несмотря на якобы успешную французскую пропаганду, у французов были солдатские бунты, а у германцев ничего подобного не было. Более того, фронтовки перебили взбунтовавшихся матросов в Киле и других военно-морских базах. По результатм войны французская нация впала в депрессию и полностью слила следующую войну, а германцы в этйо войне - быстро и с миниальными потерями победили французов.
Очевидно что врать можно долго и масштабно, но ,видимо враньё не должно слишком расходиться с реальностью. Возможно , одной из причин солдатских бунтов у французов была не вполне осозннная агрессия на постоянную ложь и скотское отношение командования к л\с, что и привело к разрушению картины мира внушаемой солдатам и стремлением - уничтожить существующий ход событий.
В результате солдты, частично, реализовали свои цели - условия службы были смягчены.
Эти факты почему то выпали из поля зрения автора текста. И почему же это произошло?
Забавно, как люди любят повторять вишистскую пропаганду о впавшей в депрессию нации. Французы проиграли немцам три раза начальные - маневренные - фазы войн, 1870, 1914, 1940. Два раза им удалось перевести сокрушение в истощение Один раз довести до победы. А в 1940 немцы предложили такой вариант ведения войны на который у французов с их верой в "методическое сражение" ответа не нашлось. (Ни у кого, собственно, не нашлось, но это объяснение а не оправдание). Ну и были биты настолько сильно, что шансов на продолжение сопротивления во франции уже не было, а бегство и продолжение из-за моря сочли излишним. Зря, но опять же - ситуация на момент разгрома не позволяла рассчитывать на переламывание хода войны имеющимися силами, а вступление в войну новых сил вероятным не считалось. Не у всех есть вера де Голля, в общем.
При этом из-за моря они скорее за вишистов играли. Иначе бы англичане ни французской Африкой, ни Мадагаскаром не занимались бы так плотно со значительным отвлечением сил. Так что проиграть и проиграть+подыгрывать немцам-это не одно и тоже. Но да, это никак не усталость нации. В последнем случае проиграв сидели бы тихо в стиле "наша хата с краю".
Ну, то что вишисты использовали как раз тезис о том что нация морально деградировала и ослабла, и они вот прям ща будут её возрождать, а все прочие им только мешают - факт.
А настроения немалой части французов выразил, имхо, командующий войсками на юге Франции, уж не помню кто именно - "Если союзники высадят здесь две дивизии, я скину их море, а если двадцать - я их расцелую". Что, конечно, ничуть не отменяет наличия совсем ненулевого числа "загерманцев".
Comments 24
Reply
1) Естественно, что речь не о радио, а о телеграфе и прессе. И тем или иным образом что немцы что французы получали информацию о том что пишут во Франции и Германии соотвественно. Помнится, наилучшими сведениями считались сведения из швейцарских газет.
2) Тем не менее массово предпочитали опираться на свой официоз. Результат - легенда об ударе в спину, немцы массово полагали что на фронте все в порядке, наши ломят, и вдруг - упс, значит кто-то предал и ударил в спину, иначе ж от "всё хорошо" до "проиграли" так быстро не перейти
3) Под Верденом потери были схожими, с той разницей что французы через Верден прогнали куда большую часть армии. Есть мнение что это было выгоднее - люди получали боевой опыт, и не были выкашиваемы в такой мере
4) В войне на истощение в которой французы а) имели куда меньшее и более старое население б)понесли огромные и значительно более тяжелые, чем немцы, потери в 1915 у них одних шансов было не жирно
5) Чисто западные союзники без американцев вероятно смогли бы остановить кайзершлахт, но вот провести стодневное ( ... )
Reply
Я не имел в виду никаких конкретных выводов или намёков, и - спасибо, что Вы дали возможность посмотреть на то, какие ассоциации и мысли этот текст может вызвать.
>Переход морали воюющей стороны от "Сейчас мы их!" к "Лучше пойдëм домой" имеет под собой какие-то основания. И на чëм их изучать, если не на примерах?
Ответ на Ваш вопрос зависит от того, какой смысл вкладывается в слово "изучать". Если речь идёт об интеллектуальном развлечении, то препарирование исторических примеров - занятие более чем респектабельное. Если речь идёт о неком вкладе в будущую науку - тогда возможно стоит. Если речь идёт о попытке получить конкретное знание, обладающее предсказательной силой, причём здесь и сейчас - то, полагаю, ответ будет "ни на чём". Мы не получим знание в этом смысле по этому вопросу ни сегодня, ни завтра. Послезавтра, наши внуки - возможно.
Reply
Reply
Ничего удивительного. Интересно скорее кто и когда в пропагандистских публикациях придерживался принципиально иного подхода? В ситуации, когда точный учет потерь противника затруднен (он почти всегда затруднен, если речь не о капитулировавших и взятых в плен), а какой-то отчет выдвать надо.
Reply
Израиль в ходе шестидневной войны, например, правда, на то были дипломатические, а не пропагандисткие причины. Но в начале войны египтяне говорили о том, что их войска сейчас возьмут Тель-Авив, а израильское командование говорило что-то в стиле "наши войска ведут тяжёлые бои, но мы верим в победу". Боялись, что когда масштаб произошедшего будет осознан, то совбез ООН потребует немедленного прекращения огня, и поэтому старались поскорее довершить разгром.
Reply
В приведенном отрывке мне явственно ощущается негативная коннотация Уолтера Липпмана на словосочетания "истощение сил противника" или "война на истощение". Автор этой работы в ней где-то дальше объясняет, чем, на его взгляд, цель "истощение сил противника" была так ужасна? Только тем, что Нивель, наивно суммируя 100 000+300 000+500 000 убитых немцев, решил к апрелю 1917, что у немцев уже почти закончились солдаты? Как итог - Бойня Нивеля. А то у меня как и у ораторов выше закрадывается предположение, что Уолтер Липпман сомневается, истощились ли немцы к концу Первой мировой войны? Что война на истощение со стороны Антанты была неэффективна и не истощила немцев? Без всякого сарказма это интересный вывод, я бы послушал его аргументацию.
Reply
Понятно, что говорить "забавляет" относительно сражений с гибелью сотен тысяч некошерно.
Но тем не менее.
Гекатомбы 1915 года - с куда более высокими потерями, как абсолютно, так и относительно потерь противника - остаются в тени.
Тогда как "бойня Нивелля" - по меркам 1915 года считавшаяс б скорее успешной операцией - до сих пор воспринимается как какое-то воплощение бессмысленных гигантских потерь.
Ну и да - вера Нивелля в свой план вряд ли строилась на мнении что у немцев людей не осталось.. Скорее на успехах конца Вердена.
А далее сработало весьма печальное обстоятельство - человек, занявший пост при помощи обещаний, эти обещания пытается выполнить во чтобы то ни стало - превращая ситуацию из "ну не получилось и ладно" в близкое к катастрофе, пусть по причинам скорее и психологическим.
Reply
>Тогда как "бойня Нивелля" - по меркам 1915 года считавшаяс б скорее успешной операцией - до сих пор воспринимается как какое-то воплощение бессмысленных гигантских потерь.
Вероятно, потому что "воплощением бессмысленных гигантских потерь" Бойня Нивеля субъективно воспринималась французами прямо сразу, то есть весной-летом 1917 г. Ведь солдаты массово не бунтуют, если ощущают большой смысл в том, что делают. Ну, и к тому же уже накопилось много злости на своих. Французские потери 1917 г + потери 1916, 1915, 1914 гг - а воз и ныне там! У войны ни конца ни края даже вдалеке не видно.
>А далее сработало весьма печальное обстоятельство - человек, занявший пост при помощи обещаний, эти обещания пытается выполнить во чтобы то ни стало
Как я помню, на Нивеля давила еще французская внутри-политическая ситуация. Весной 1917 г во Франции, по моему, выборы какие-то были. В парламент? Это я к тому, что на совещание в Шательи в декабре 1916 г изначально предполагалось, что в компанию 1917 г страны Антанты увяжут по срокам начало наступлений на ( ... )
Reply
>Вероятно, потому что "воплощением бессмысленных гигантских потерь" Бойня Нивеля субъективно воспринималась французами прямо сразу
Психоанализ по аватарке дело такое, ненадежное, но я бы сказал что сработали основные факторы
1) Скорость понесения этих потерь. В 1915 все было сильнее размазано по времени.
2) Обманутые дважды надежды. Перове - что на сей раз есть метод и мы прорвем немецкую оборону. Второе - что на сей раз если не выйдет с прорывом, нас не будут как в прошлые разы гнать в "мясные штурмы". Не вышло и погнали.
3) Ну и третье - что сработало не столько на восприятие поетрь, сколько на сами бунты усталость от поганых условий. Не стоит забывать, что Петэн "вылечил" армию не расстрелами, и не только обещаниями в дальнейшем тратить сталь а не мясо, но и совершенно бальным и почти ничего не стоящим улучшением солдатского быта (условно - что мешало дать солдату, отправляющемуся в отпуск, возможность помыться и одеться в чистое пости сразу после ухода из окопов, и быстро доставить его к поезду, а не заставлять его в грязном и вшивом ( ... )
Reply
Более того, фронтовки перебили взбунтовавшихся матросов в Киле и других военно-морских базах.
По результатм войны французская нация впала в депрессию и полностью слила следующую войну, а германцы в этйо войне - быстро и с миниальными потерями победили французов.
Очевидно что врать можно долго и масштабно, но ,видимо враньё не должно слишком расходиться с реальностью.
Возможно , одной из причин солдатских бунтов у французов была не вполне осозннная агрессия на постоянную ложь и скотское отношение командования к л\с, что и привело к разрушению картины мира внушаемой солдатам и стремлением - уничтожить существующий ход событий.
В результате солдты, частично, реализовали свои цели - условия службы были смягчены.
Эти факты почему то выпали из поля зрения автора текста.
И почему же это произошло?
Reply
Забавно, как люди любят повторять вишистскую пропаганду о впавшей в депрессию нации.
Французы проиграли немцам три раза начальные - маневренные - фазы войн, 1870, 1914, 1940.
Два раза им удалось перевести сокрушение в истощение
Один раз довести до победы.
А в 1940 немцы предложили такой вариант ведения войны на который у французов с их верой в "методическое сражение" ответа не нашлось. (Ни у кого, собственно, не нашлось, но это объяснение а не оправдание). Ну и были биты настолько сильно, что шансов на продолжение сопротивления во франции уже не было, а бегство и продолжение из-за моря сочли излишним. Зря, но опять же - ситуация на момент разгрома не позволяла рассчитывать на переламывание хода войны имеющимися силами, а вступление в войну новых сил вероятным не считалось.
Не у всех есть вера де Голля, в общем.
Reply
При этом из-за моря они скорее за вишистов играли. Иначе бы англичане ни французской Африкой, ни Мадагаскаром не занимались бы так плотно со значительным отвлечением сил. Так что проиграть и проиграть+подыгрывать немцам-это не одно и тоже. Но да, это никак не усталость нации. В последнем случае проиграв сидели бы тихо в стиле "наша хата с краю".
Reply
Ну, то что вишисты использовали как раз тезис о том что нация морально деградировала и ослабла, и они вот прям ща будут её возрождать, а все прочие им только мешают - факт.
А настроения немалой части французов выразил, имхо, командующий войсками на юге Франции, уж не помню кто именно - "Если союзники высадят здесь две дивизии, я скину их море, а если двадцать - я их расцелую". Что, конечно, ничуть не отменяет наличия совсем ненулевого числа "загерманцев".
Reply
Leave a comment