Да, вещи вообще весьма и весьма интересные. И явление-то довольно многогранное и сложное. Особенно интересен конечно мифологический аспект), который, по-моему, до сих пор очень неясен. Или просто не обобщён. Здесь вот например поминальный аспект почти не отражён. Хотя, я наверное просто читал через строчку, как обычно)) Ты, кстати, не изменил своего отношения к межкончанским боям в Новгороде как к тризне по Перуну? А то я ведь заметку пишу-пишу, всё никак не допишу)) Ну просто зашёл в интерпретаторский тупик, который продолжается до сих пор) Так что пожалуй и оставлю в форме компиляции-винигрета) А спрашиваю-то потому, что некоторые твои выводы ставлю под сомнение.
статей интересных много, эти ссылки только для примера. Кстати интересно, эти вот драки (из статей дежавюшных) это деградация ритуализированных боев с правилами ("порядок") или просто противоположный полюс ("хаос") единой поведенческой практики, и они тогда всегда сопутствовали друг другу
( ... )
***Да и иные прочтения "на сем поминают" какие возможны?***
Ну допустим не "устраивают поминки", а "вспоминают", "помнят". Или может это такое проклятие с долей сарказма. И жанр кстати располагает) По-моему ведь есть две версии рассказа-то - по Софийской летописи, и по Густынской. Во втором случае Перун вроде никого не призывал поминать, а просто кинул палицу на мост и замочил "тамо мужей килка"))
Я не спорю, что легенда фольклорного происхождения. Но она ведь мне кажется поздняя (даже в летописи она в позднейших вставках). И представляет собой исчезающие воспоминания о каких-то более развёрнутых мифо-ритуальных представлениях. И мы поэтому вполне можем ошибиться, видя в этом поминки по Перуну. И мне всё ещё интересны какие-нибудь типологические параллели этому - из нашей системы, или из какой другой.
А в этой Перыни сам чёрт ногу сломит) Уж сколько про неё бумаги испорчено)
не будет Перун сам себя проклинать с долей сарказма. Это ведь его прямая речь передается в легенде. Густынская летопись - вторичное произведение, позднейшая компиляция, к ее сообщениям (о древней Руси) доверия крайне мало.
"И мы поэтому вполне можем ошибиться, видя в этом поминки по Перуну." это ясно что можем ошибиться. В таких материях быть уверенным в чем-то сложно, и это можно про любую теорию сказать. Вопрос в том что более вероятно а что менее.
Типологические моменты - элементы похоронного обряда в праздниках посвященных какому-то богу. Ритуальные бои тоже везде известны. Что-то конкретное можно у Фрезера поискать в описании культов умирающих божеств.
Ну не знаю. Так по-моему можно и до Клейна досочиняться) Перун ведь не умирающее и воскресающее божество, а Громовержец. Он ведь только один раз "умер", прогнали и ладно.
Не знаю. Хотя тут может Перун воспринимается как что-то вроде заложного покойника? Вот и дерутся по нему, тризну устраивают. Вот и курган у него есть - Перынь. И ещё в рассказе про коркодила тоже аргументы можно найти. А раз заложный покойник, то тут и ни к чему вроде Фрезера-то привлекать с умирающими-воскресающими божествами.
Почему вместо обычного уничтожения болвана стали такой сложный обряд делать, причем обряд из сферы обрядности "умирающих и воскресающих" духов/божеств позаимствовали? Если бы такие обряды прям-таки сильно противоречили образу Перуна такого не было бы. А раз так, нету оснований отметать возможность что Перун мог отчасти в мифе-ритуале иметь что-то от "умирающего-воскресающего божества" (не классическим, конечно).
"обрекает своим проклятием новгородцев на межкончанскую рознь" проклятия не вижу. Воспринимали ли новгородцы свои обрядовые бои как зло? )). Это ж развлечение тоже )). По-моему тут имеет место быть христианская интерпретация, и только.
А почему Перун сам себя-то проклинает? А то что-то до меня не доходит. Что прямая речь понятно. Но Перун-то, как я понял, обрекает своим проклятием новгородцев на межкончанскую рознь, видимо в отместку за то, что они его прогнали. Не так что ли? Если так, то сарказм по-моему вполне уместен)
А можно ли ссылку, где говорится, что святилище Перуна было обычной сопкой? А то я тут в Википедии хернёй всякой занимаюсь дак) (И кстати говоря, почему это святилище должно быть именно на Перыни? Ведь очевидно, что народные слухи (и учёные спекуляции) это святилище туда чисто по созвучию засунули.)
Перынь как сопку рассматривал Клейн в своем "Воскрешении". Вот еще хорошая ссылка по теме, там тоже про Перынь есть: http://bibliotekar.ru/rusNovgorod/148.htm "Особенностью региона (Сев-Зап Др. Руси) следует признать несомненную преимущественную связь языческих культовых комплексов с погребальными памятниками и отсутствие других развитых форм искусственных культовых сооружений."
Reply
Reply
Reply
Reply
Ну допустим не "устраивают поминки", а "вспоминают", "помнят". Или может это такое проклятие с долей сарказма. И жанр кстати располагает) По-моему ведь есть две версии рассказа-то - по Софийской летописи, и по Густынской. Во втором случае Перун вроде никого не призывал поминать, а просто кинул палицу на мост и замочил "тамо мужей килка"))
Я не спорю, что легенда фольклорного происхождения. Но она ведь мне кажется поздняя (даже в летописи она в позднейших вставках). И представляет собой исчезающие воспоминания о каких-то более развёрнутых мифо-ритуальных представлениях. И мы поэтому вполне можем ошибиться, видя в этом поминки по Перуну. И мне всё ещё интересны какие-нибудь типологические параллели этому - из нашей системы, или из какой другой.
А в этой Перыни сам чёрт ногу сломит) Уж сколько про неё бумаги испорчено)
Reply
"И мы поэтому вполне можем ошибиться, видя в этом поминки по Перуну." это ясно что можем ошибиться. В таких материях быть уверенным в чем-то сложно, и это можно про любую теорию сказать. Вопрос в том что более вероятно а что менее.
Типологические моменты - элементы похоронного обряда в праздниках посвященных какому-то богу. Ритуальные бои тоже везде известны. Что-то конкретное можно у Фрезера поискать в описании культов умирающих божеств.
Reply
Не знаю. Хотя тут может Перун воспринимается как что-то вроде заложного покойника? Вот и дерутся по нему, тризну устраивают. Вот и курган у него есть - Перынь. И ещё в рассказе про коркодила тоже аргументы можно найти. А раз заложный покойник, то тут и ни к чему вроде Фрезера-то привлекать с умирающими-воскресающими божествами.
Reply
"обрекает своим проклятием новгородцев на межкончанскую рознь"
проклятия не вижу. Воспринимали ли новгородцы свои обрядовые бои как зло? )). Это ж развлечение тоже )). По-моему тут имеет место быть христианская интерпретация, и только.
Reply
Reply
(И кстати говоря, почему это святилище должно быть именно на Перыни? Ведь очевидно, что народные слухи (и учёные спекуляции) это святилище туда чисто по созвучию засунули.)
Reply
http://bibliotekar.ru/rusNovgorod/148.htm
"Особенностью региона (Сев-Зап Др. Руси) следует признать несомненную преимущественную связь языческих культовых комплексов с погребальными памятниками и отсутствие других развитых форм искусственных культовых сооружений."
Reply
Reply
Leave a comment