статей интересных много, эти ссылки только для примера. Кстати интересно, эти вот драки (из статей дежавюшных) это деградация ритуализированных боев с правилами ("порядок") или просто противоположный полюс ("хаос") единой поведенческой практики, и они тогда всегда сопутствовали друг другу..
Ритуальный, обрядовый контекст описывается в работах в сборнике "Сохранение и возрождение фольклорных традиций" №5. М.: 1994. => Статья того же Мороза "О ритуально-обрядовой основе старинных мужских развлечений", Горбунова - "Мужские состязательные игры в контексте традиционно-бытовой культуры русского народа", Розова - "Кулачные бои в России". Статьи не только о кулачных боях, все это в широком контексте, так сказать.
Межкончанские бои полисемантичны, и их значение тризны по Перуну это только одно из значений, не первичное и возможно не самое важное. Там синкретическое воздействие было, одновременно поминальное (на уровне "предков" и вероятно бога - Перуна) и продуцирующее в самом широком смысле (плодородие земли, людей..). Как я писал, восходят они к дуальной родовой организации (к ним же возводят традиционные кулачные и прочие бои "стенка на стенку" и авторы из сборника вышеуказанного).
Эта статья моя, как и все прочие, нуждается в переписывании и т.д. Возможно сделаю из нее курсовик или его часть..
Спасибо за ссылки. Хотя мне-то разве что в Интернете искать, в бумажном виде всё равно не найти.
Ну как раз вывод о регулярных "поминках" по Перуну. Я не то чтобы его опровергаю (и даже статью на твоём месте не стал бы переписывать), просто он мне кажется сомнительным и немного натянутым. Потому что слова ("бесовское то тризнище", "на сем поминают") ведь можно трактовать двояко. А легенду о палице можно считать просто позднейшим объяснением боёв. И ладно бы поминать предков - это понятно. Но уж поминать идола и Громовержца - это по-моему как-то странно. Есть ли типологически сходные с этим вещи?
Мне кажется, Перун связан с боями (в т.ч. и межкончанскими) вообще. Просто в Новгороде эта связь могла и смогла сохраниться и дойти до нашего сведения. Это ведь Громовержец - он с глухой древности был покровителем мужских союзов, дружины, войны и прочей маскулинности. В том числе и такой характерной вещи, как кулачные бои - реликта мужских союзов. Мне так кажется. Как вон и у Герберштейна-то - слышат голос Перуна и начинают друг друга мутузить) Интересно вот, что им Перун-то говорил. Наверняка что-нибудь типа "ну-ка, смерды, начинайте поминки!"))
"Но уж поминать идола и Громовержца - это по-моему как-то странно." Я не утверждаю что поминали идола :)).
"А легенду о палице можно считать просто позднейшим объяснением боёв." Да, это не первоначальное значение, о чем прямо сказал уже. Но трактовать как выдуманное летописцем сложно, там явно этиологическая легенда фольклорного происхождения.
Да и иные прочтения "на сем поминают" какие возможны? Персонаж "умирает", за этим следует слово "поминают" и типичный поминальный обычай. Каким еще объяснением можно объединить эти факты (без натяжек)? Прочтение обряда как тризны не противоречит определению Перуна как бога "маскулинности" и т.д. (=полисемантичность). Соответствующие коннотации безусловно были, что возможно и объясняет отчасти само возникновение подобного мифа-обряда. Я вот думаю подобный миф мог быть обусловлен особенностями северо-западных святилищ - они были конструктивно неотличимы от обычных сопок с захоронениями людей (материалы археологии). Не зря есть мнения что Перынь была типичная сопкой (и одновременно святилище Перуна). Я утверждаю что связь с поминками это Новгородское (и окрестных земель), говорить о более широком распространении нету причин пока что.
***Да и иные прочтения "на сем поминают" какие возможны?***
Ну допустим не "устраивают поминки", а "вспоминают", "помнят". Или может это такое проклятие с долей сарказма. И жанр кстати располагает) По-моему ведь есть две версии рассказа-то - по Софийской летописи, и по Густынской. Во втором случае Перун вроде никого не призывал поминать, а просто кинул палицу на мост и замочил "тамо мужей килка"))
Я не спорю, что легенда фольклорного происхождения. Но она ведь мне кажется поздняя (даже в летописи она в позднейших вставках). И представляет собой исчезающие воспоминания о каких-то более развёрнутых мифо-ритуальных представлениях. И мы поэтому вполне можем ошибиться, видя в этом поминки по Перуну. И мне всё ещё интересны какие-нибудь типологические параллели этому - из нашей системы, или из какой другой.
А в этой Перыни сам чёрт ногу сломит) Уж сколько про неё бумаги испорчено)
не будет Перун сам себя проклинать с долей сарказма. Это ведь его прямая речь передается в легенде. Густынская летопись - вторичное произведение, позднейшая компиляция, к ее сообщениям (о древней Руси) доверия крайне мало.
"И мы поэтому вполне можем ошибиться, видя в этом поминки по Перуну." это ясно что можем ошибиться. В таких материях быть уверенным в чем-то сложно, и это можно про любую теорию сказать. Вопрос в том что более вероятно а что менее.
Типологические моменты - элементы похоронного обряда в праздниках посвященных какому-то богу. Ритуальные бои тоже везде известны. Что-то конкретное можно у Фрезера поискать в описании культов умирающих божеств.
Ну не знаю. Так по-моему можно и до Клейна досочиняться) Перун ведь не умирающее и воскресающее божество, а Громовержец. Он ведь только один раз "умер", прогнали и ладно.
Не знаю. Хотя тут может Перун воспринимается как что-то вроде заложного покойника? Вот и дерутся по нему, тризну устраивают. Вот и курган у него есть - Перынь. И ещё в рассказе про коркодила тоже аргументы можно найти. А раз заложный покойник, то тут и ни к чему вроде Фрезера-то привлекать с умирающими-воскресающими божествами.
Почему вместо обычного уничтожения болвана стали такой сложный обряд делать, причем обряд из сферы обрядности "умирающих и воскресающих" духов/божеств позаимствовали? Если бы такие обряды прям-таки сильно противоречили образу Перуна такого не было бы. А раз так, нету оснований отметать возможность что Перун мог отчасти в мифе-ритуале иметь что-то от "умирающего-воскресающего божества" (не классическим, конечно).
"обрекает своим проклятием новгородцев на межкончанскую рознь" проклятия не вижу. Воспринимали ли новгородцы свои обрядовые бои как зло? )). Это ж развлечение тоже )). По-моему тут имеет место быть христианская интерпретация, и только.
А почему Перун сам себя-то проклинает? А то что-то до меня не доходит. Что прямая речь понятно. Но Перун-то, как я понял, обрекает своим проклятием новгородцев на межкончанскую рознь, видимо в отместку за то, что они его прогнали. Не так что ли? Если так, то сарказм по-моему вполне уместен)
А можно ли ссылку, где говорится, что святилище Перуна было обычной сопкой? А то я тут в Википедии хернёй всякой занимаюсь дак) (И кстати говоря, почему это святилище должно быть именно на Перыни? Ведь очевидно, что народные слухи (и учёные спекуляции) это святилище туда чисто по созвучию засунули.)
Перынь как сопку рассматривал Клейн в своем "Воскрешении". Вот еще хорошая ссылка по теме, там тоже про Перынь есть: http://bibliotekar.ru/rusNovgorod/148.htm "Особенностью региона (Сев-Зап Др. Руси) следует признать несомненную преимущественную связь языческих культовых комплексов с погребальными памятниками и отсутствие других развитых форм искусственных культовых сооружений."
Ритуальный, обрядовый контекст описывается в работах в сборнике "Сохранение и возрождение фольклорных традиций" №5. М.: 1994. => Статья того же Мороза "О ритуально-обрядовой основе старинных мужских развлечений", Горбунова - "Мужские состязательные игры в контексте традиционно-бытовой культуры русского народа", Розова - "Кулачные бои в России". Статьи не только о кулачных боях, все это в широком контексте, так сказать.
Межкончанские бои полисемантичны, и их значение тризны по Перуну это только одно из значений, не первичное и возможно не самое важное. Там синкретическое воздействие было, одновременно поминальное (на уровне "предков" и вероятно бога - Перуна) и продуцирующее в самом широком смысле (плодородие земли, людей..). Как я писал, восходят они к дуальной родовой организации (к ним же возводят традиционные кулачные и прочие бои "стенка на стенку" и авторы из сборника вышеуказанного).
Эта статья моя, как и все прочие, нуждается в переписывании и т.д. Возможно сделаю из нее курсовик или его часть..
А какие выводы под сомнением?
Reply
Ну как раз вывод о регулярных "поминках" по Перуну. Я не то чтобы его опровергаю (и даже статью на твоём месте не стал бы переписывать), просто он мне кажется сомнительным и немного натянутым. Потому что слова ("бесовское то тризнище", "на сем поминают") ведь можно трактовать двояко. А легенду о палице можно считать просто позднейшим объяснением боёв. И ладно бы поминать предков - это понятно. Но уж поминать идола и Громовержца - это по-моему как-то странно. Есть ли типологически сходные с этим вещи?
Мне кажется, Перун связан с боями (в т.ч. и межкончанскими) вообще. Просто в Новгороде эта связь могла и смогла сохраниться и дойти до нашего сведения. Это ведь Громовержец - он с глухой древности был покровителем мужских союзов, дружины, войны и прочей маскулинности. В том числе и такой характерной вещи, как кулачные бои - реликта мужских союзов. Мне так кажется. Как вон и у Герберштейна-то - слышат голос Перуна и начинают друг друга мутузить) Интересно вот, что им Перун-то говорил. Наверняка что-нибудь типа "ну-ка, смерды, начинайте поминки!"))
Reply
Я не утверждаю что поминали идола :)).
"А легенду о палице можно считать просто позднейшим объяснением боёв."
Да, это не первоначальное значение, о чем прямо сказал уже. Но трактовать как выдуманное летописцем сложно, там явно этиологическая легенда фольклорного происхождения.
Да и иные прочтения "на сем поминают" какие возможны? Персонаж "умирает", за этим следует слово "поминают" и типичный поминальный обычай. Каким еще объяснением можно объединить эти факты (без натяжек)?
Прочтение обряда как тризны не противоречит определению Перуна как бога "маскулинности" и т.д. (=полисемантичность). Соответствующие коннотации безусловно были, что возможно и объясняет отчасти само возникновение подобного мифа-обряда. Я вот думаю подобный миф мог быть обусловлен особенностями северо-западных святилищ - они были конструктивно неотличимы от обычных сопок с захоронениями людей (материалы археологии). Не зря есть мнения что Перынь была типичная сопкой (и одновременно святилище Перуна). Я утверждаю что связь с поминками это Новгородское (и окрестных земель), говорить о более широком распространении нету причин пока что.
Reply
Ну допустим не "устраивают поминки", а "вспоминают", "помнят". Или может это такое проклятие с долей сарказма. И жанр кстати располагает) По-моему ведь есть две версии рассказа-то - по Софийской летописи, и по Густынской. Во втором случае Перун вроде никого не призывал поминать, а просто кинул палицу на мост и замочил "тамо мужей килка"))
Я не спорю, что легенда фольклорного происхождения. Но она ведь мне кажется поздняя (даже в летописи она в позднейших вставках). И представляет собой исчезающие воспоминания о каких-то более развёрнутых мифо-ритуальных представлениях. И мы поэтому вполне можем ошибиться, видя в этом поминки по Перуну. И мне всё ещё интересны какие-нибудь типологические параллели этому - из нашей системы, или из какой другой.
А в этой Перыни сам чёрт ногу сломит) Уж сколько про неё бумаги испорчено)
Reply
"И мы поэтому вполне можем ошибиться, видя в этом поминки по Перуну." это ясно что можем ошибиться. В таких материях быть уверенным в чем-то сложно, и это можно про любую теорию сказать. Вопрос в том что более вероятно а что менее.
Типологические моменты - элементы похоронного обряда в праздниках посвященных какому-то богу. Ритуальные бои тоже везде известны. Что-то конкретное можно у Фрезера поискать в описании культов умирающих божеств.
Reply
Не знаю. Хотя тут может Перун воспринимается как что-то вроде заложного покойника? Вот и дерутся по нему, тризну устраивают. Вот и курган у него есть - Перынь. И ещё в рассказе про коркодила тоже аргументы можно найти. А раз заложный покойник, то тут и ни к чему вроде Фрезера-то привлекать с умирающими-воскресающими божествами.
Reply
"обрекает своим проклятием новгородцев на межкончанскую рознь"
проклятия не вижу. Воспринимали ли новгородцы свои обрядовые бои как зло? )). Это ж развлечение тоже )). По-моему тут имеет место быть христианская интерпретация, и только.
Reply
Reply
(И кстати говоря, почему это святилище должно быть именно на Перыни? Ведь очевидно, что народные слухи (и учёные спекуляции) это святилище туда чисто по созвучию засунули.)
Reply
http://bibliotekar.ru/rusNovgorod/148.htm
"Особенностью региона (Сев-Зап Др. Руси) следует признать несомненную преимущественную связь языческих культовых комплексов с погребальными памятниками и отсутствие других развитых форм искусственных культовых сооружений."
Reply
Reply
Leave a comment