Еще про два повествования о сотворении мира
В продолжение к постингам Мои мысли о Шестодневе и эволюции и Послесловие к записи "Мои мысли о Шестодневе и эволюции". В последнем из них я высказывал предположение, что решение проблемы с жестокостью и негармоничностью мира живой природы следует искать в том, что первозданный мир сознательно был сотворен Богом несколько недоделанным, ( Read more... )
Тогда нужно уточнить, о чём мы говорим: о повествовании в ВЗ и осмыслении его (в рамках ВЗ/православного богословия), либо о реальности, которая больше любых текстов и даже их осмыслений. Лично мне интересно говорить только о втором, так как оно актуальнее: как именно мне на основе всего моего опыта мыслить о творении мира? И, например, слова "Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия", конечно, прекрасно ложатся на богословие ВЗ, но не укладываются в мой опыт и ожидания (основанные во многом на осмыслении НЗ): я не могу и не хочу считать Бога источником как жизни, так и смерти. Т.ч. "ветхозаветное миропонимание" для меня - это некая условность, которая была дана определённому народу на определённом этапе развития. Мне сейчас представление о ней нужно только для понимания текстов, возникших в её рамках, и не более того.
Так что я не вижу здесь проблем кроме вкусовщины и эстетизма ("птичку жалко").
Я думаю, всё по-настоящему задевающее человека - это в конечном счёте "вкусовщина": чему-то я интуитивно (Ваше слово, кстати) склонен доверять, а что-то не могу принять. А птичку действительно жалко! Удивляет и удручает не столько судьба отдельной птички, сколько тот факт, что мир намеренно (если принимать Ваш взгляд) был сотворён (пусть и с заделом на дальнейшую "гармонизацию" человеком) таким, что убийства (и порой довольно изощрённые) и смерть являются его неотъемлемой частью, в прямом смысле способом существования. Очень уж она - смерть - уродлива даже в животном мире, чтобы быть промежуточным этапом творения Бога, Который есть любовь. Да, это вкусовщина, не спорю :-)
Он того и хотел, чтобы Адам подумал - мол, как-то некузяво с этими гусеницемучетилями
И Вам интуитивно не претит такая логика? Бог осозданно творит нечто, что покажется человеку не просто несовершенным, а отвратительным?
соответствует ли это православному пониманию Творения
Тут я честно скажу, что для меня "православное понимание Творения" - это не более чем сферический конь в вакууме, и мне просто жалко тратить своё время на опрерирование с его моделью. Если Вам интересно именно это, то скажите об этом прямо, и закончим разговор.
вряд ли можно назвать "доделанным" мир, в котором можно "смертью умереть" от поедания плодов одного из райских Древ!
Ну меня это как раз не смущает: просто из мира предусмотрен такой своеобразный "выход". И это важная часть мира: возможность его покинуть.
запрет не вкушать от плодов Древа Познания был не постоянным, а дан "до времени"
Да-да. Не встречал более чуждого мне понимания Писания.
я не столько готовые ответы дать пытаюсь, сколько вопросы ставлю. Но ведь это даже и интереснее - разве не так?
Ну, исчерпывающие ответы (т.е. как оно было "на самом деле") были бы интереснее, но так как на них в этой жизни рассчитывать не стоит, то сойдут и вопросы :-)
Reply
Ну, положим, в любом случае когда мы о чем-то говорим, мы говорим о нашем осмыслении, об актуализации - это общий принцип и он касается всего, в т.ч. и библейских текстов. Иначе тексты и не читаются. Т.е. в твоих терминах о втором речь идет - другое дело, что при таком осмыслении нельзя первое и третье из виду упускать.И, например, слова "Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия", конечно, прекрасно ложатся на богословие ВЗ, но не укладываются в мой опыт и ожидания (основанные во многом на осмыслении НЗ): я не могу и не хочу считать Бога источником как жизни, так и смерти. Т.ч. "ветхозаветное миропонимание" для меня - это некая условность, которая была дана определённому народу на определённом этапе развития.
Я с этим согласиться не могу - для меня это более чем условность, в т.ч. и потому, что НЗ мыслит исключительно в категориях ВЗ и потому никак не отменяет ничего из сказанного в ВЗ. (Противопоставление "добренького Иисуса" "строгому и мстительному Яхве" - ложное, причем заведомо ложное.) Т.е. "Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия" более чем актуально и для НЗ, хотя кое-какие акценты могут иначе ставиться (но и в рамках ВЗ нередко наблюдается такое же смещение акцентов с течением времени).И Вам интуитивно не претит такая логика? Бог осозданно творит нечто, что покажется человеку не просто несовершенным, а отвратительным?
1. "Мои мысли - не ваши мысли, глаголет Господь". Мало ли что человеку покажется: как говорится, "кажется - креститься надо" :)
2. Может, для того так и было задумано, чтобы была столь сильная эмоциональная реакция, чтобы человек не был безразличен и не мог оставаться в стороне? Я не утверждаю, что это именно так - просто предполагаю...Тут я честно скажу, что для меня "православное понимание Творения" - это не более чем сферический конь в вакууме, и мне просто жалко тратить своё время на опрерирование с его моделью.
А я вот так не считаю и считать не могу. Должна быть некая интуиция, которой надлежит следовать.
Понимаете, любое истолкование, в т.ч. и истолкование Шестоднева - это некая интерпретация и актуализация библейского текста и той реальности, что за ним стоит. Может, в IV веке Отцы и иначе актуализировали, чем надлежит актуализировать в XXI, но они несомненно исходили из некоторой интуиции, которая не может не быть важна для нас - куда важнее, может быть, чем конкретные формы их атуализации (именно поэтому я спокойно смотрю на дождь отеческих цитат, которым меня в одной из параллельных тем засыпали те, кто считают единственно святоотеческим пониманием день Творения = 24 часа). А важна эта интуиция потому, что по сути дела она по сути дела и составляет глубинное содержание Священного Предания, которое по Лосскому есть "единственный способ воспринимать Истину" (см. В.Н.Лосский ПРЕДАНИЕ И ПРЕДАНИЯ). И я верую, что она не может не быть вдохновленной Духом Святым.запрет не вкушать от плодов Древа Познания был не постоянным, а дан "до времени"
Да-да. Не встречал более чуждого мне понимания Писания.
"Заметьте, это не я придумал" :) - я об этом не раз слышал и читал (у Кураева в лекциях, где он на кого-то из Отцов ссылался, в"Альфе и Омеге" и т.п.)Ну, исчерпывающие ответы (т.е. как оно было "на самом деле") были бы интереснее, но так как на них в этой жизни рассчитывать не стоит, то сойдут и вопросы :-)
IMHO зря Вы так. Вопрос - это прежде всего стимул к движению, поэтому ничего удивительного в том, что некоторые вопросы так и были задуманы, что на них в этой жизни исчерпывающих ответов не получишь: они для того и ставятся, чтобы мы не прекращали "мозгами шевелить".
Reply
НЗ, безусловно, читается только в контексте ВЗ и на его базе, я сам это на катехизации объясняю подробно. Но это не значит, что он находится с ним "на одном уровне", т.е. никак не развивает его. Ключевые слова здесь: "Иисус сказал им в ответ: по жестокосердию вашему он написал вам сию заповедь". Т.е. многое в ВЗ говорится сообразно с нравственным (и не только нравственным) состоянием народа (это, кстати, общее место и в св. оо. толкованиях ВЗ).
Многие жесткие предписания ВЗ (в частности, наказание смертью за языческие практики и другие нарушения заповедей) обоснованы в первую очередь необходимостью сохранения и воспитания Народа Божьего: израильтяне должны чётко знать, что нарушать заповеди запрещено. Это может и не так страшно было бы, что кто-то один согрешил, но на него посмотрят другие евреи, и сделают то же и больше того, и тогда само существование Израиля потеряет смысл, так как он изменит своему предназначению - быть народом верных Единому. Но вот в Церкви, обновлённом Народе Божием, необходимость в таких жестких мерах по соблюдению уровня "духовности" в общине уже отпадает (да и в Израиле времён НЗ, насколько я знаю, к этому уже тоже пришли: многие комментаторы говорят, что женщину, взятую в прелюбодеянии, привели к Иисусу чтоб испытать/подставить Его, а не потому что реально собирались побить её камнями). Даже Павел ограничивается указанием: "Итак, извергните развращенного из среды вас".
Уверен, в богословии та же ситуация. Концепция сатаны как источника всего зла в мире невозможна в ВЗ опять же сообразуясь с состоянием молодого Израиля, неверного, вечно колеблющегося и отпадающего от Бога. Фактически на протяжении истории (по крайней мере допленной) ВЗ-ного Израиля Бог всё время доказывает Израилю, что Ним стоит иметь дело! "Если вы хотите жить хорошо, будьте верны мне, и Я тогда всё устрою, потому что Я всемогущ, а иначе Я сам же вас и накажу - ибо, опять же, Я всемогущ" - вот постоянный месседж Бога ВЗ-ному Израилю. И представление о сатане крайне опасно в такой ситуации, так как порождает закономерный вопрос: а почему мы должны быть верны именно Богу, а не этому рогатому, ведь всё (а именно - засилье зла в мире) говорит о том, что он тоже очень силён? И чтобы избежать этой дилеммы, я уверен, в ВЗ и появляется концепция "Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия": всё - и добро, и зло - от Бога, так что от Него не убежишь! Будь верен Ему если не по-хорошему, так по-плохому. Вот ВЗ и подчёркивает постоянно всемогущество Бога. И, кстати, в ситуации с несчастным фараоном, которому Бог сначала сердце ожесточал, а потом наказывал (несправедливо ведь!) тот же посыл: посмотрите! фараон (а с ним и все египетские боги, которых он представляет) - игрушка в руках Господа! И дать народу это понять было важнее сохранения "справедливости". Но в НЗ (и, насколько я знаю - поправьте, если ошибаюсь - даже раньше - в послепленном иудаизме) представления о сатане появляются. Видимо по той причине, что охранять верность Народа Божьего любыми средствами уже не нужно: его ядро, остаток уже прилепился к Самому Богу (а не только к тому, что Он может дать).
Reply
Другой прекрасный аспект ВЗ в том, что он не статичен: искренняя верность Богу в ВЗ-ном смысле, желание глубоко понять Его из ВЗ, приводит к праведности вполне себе новозаветной. Поэтому и получается, что большинство заповедей Нагорной Проповеди имеет параллели в Талмуде, а завершает её Иисус перефразируя Гиллеля. Таким образом, Иисус не придумывает ничего нового, а лишь подкрепляет Своим авторитетом направление мысли, уже существовавшее в иудаизме, и выросшее, разумеется, из ВЗ.
К чему я это всё? К тому, что рост заложен в природе Писания. И, уверен, в НЗ тоже. Хороший пример с рабством: ни ВЗ, ни НЗ не говорят прямо о недопустимости его, но постепенно по мере развития христианской цивилизации это стало понятно. Можно сказать, что в этом смысле мы "переросли" Писание, хотя, на самом деле, оно (а точнее - христианство) и дало нам возможность сделать это - также, как нижняя ступень лестницы необходима для существования верхней. Так что мы должны (в идеале) перерасти как ВЗ, так и в чём-то НЗ - но не "в бок", разумеется, а вверх - туда, куда Писание и показывает путь.
Я думаю, что отголоски этого перерастания видны, например, в новых теологиях - таких как у Тиллиха или Бонхёффера. Конечно, там много спорного и (пока?) неприемлемого, но сам по себе переход от богословия всемогущего Бога к богословию Бога страдающего и даже бессильного, поиск "нерелигиозного христианства" мне интуитивно кажется очень верным, хотя объективно это сильно противоречит Писанию (но не Кресту). Это, конечно, совсем другая тема. Я говорю об этом для того, чтобы проиллюстрировать свою уверенность в необходимости в чём-то идти дальше Писания и Отцов, так, чтобы про что-то даже сказать: "это уже неприемлемо". Да, это сложно и дерзновенно, но путь таков.
Reply
2. Может, для того так и было задумано, чтобы была столь сильная эмоциональная реакция, чтобы человек не был безразличен и не мог оставаться в стороне? Я не утверждаю, что это именно так - просто предполагаю...
Понятно. Вижу, что у нас с Вами сильно разные базовые интуиции, и мы по этому вопросу не договоримся.
А я вот так не считаю и считать не могу. Должна быть некая интуиция, которой надлежит следовать.
Я целиком за "некую интуицию". Но про неё могу сказать, что а) она на то и интуиция, чтобы быть внутренней (моей, Вашей или свт. Василия Великого), а не сборником внешних мнений, и б) она не может дать исчерпывающую картину. Я, собственно, говорил больше о втором: существует набор (важных для нас!) интуитивных прозрений Отцов, но составлять из них единую целостную картину "православного понимания Творения" (не в общем, а во всех частностях и тёмных вопросах), а потом ещё и прикручивать к ней собственные видения (именно это я и назвал моделированием сферического коня) я считаю делом пустым, бесперспективным, да и просто ненужным. Тогда как с этим
они несомненно исходили из некоторой интуиции, которая не может не быть важна для нас - куда важнее, может быть, чем конкретные формы их атуализации
я вполне себе согласен.
"Заметьте, это не я придумал" :) - я об этом не раз слышал и читал (у Кураева в лекциях, где он на кого-то из Отцов ссылался, в"Альфе и Омеге" и т.п.)
Да и я сам это много раз слышал. Поэтому, в часности, я и говорю о невозможности единого "православного понимания Творения".
IMHO зря Вы так. Вопрос - это прежде всего стимул к движению, поэтому ничего удивительного в том, что некоторые вопросы так и были задуманы, что на них в этой жизни исчерпывающих ответов не получишь: они для того и ставятся, чтобы мы не прекращали "мозгами шевелить".
Не стану спорить :-)
P.S. Михаил, обращайтесь ко мне на "ты", пожалуйста. Это я физически не могу "тыкать" человеку, годящемуся мне в отцы. Но по отношению к себе воспринимаю совершенно нормально.
Reply
Leave a comment