Еще про два повествования о сотворении мира
В продолжение к постингам Мои мысли о Шестодневе и эволюции и Послесловие к записи "Мои мысли о Шестодневе и эволюции". В последнем из них я высказывал предположение, что решение проблемы с жестокостью и негармоничностью мира живой природы следует искать в том, что первозданный мир сознательно был сотворен Богом несколько недоделанным, ( Read more... )
Разумеется, не "не получилось", а сознательно поставлена человеку задача "доделать", с которой он не справился.А в Вашем варианте получается, что мир в текущем удручающем виде является произведением (пусть и неоконченным) Его рук, продуктом Его решений! Т.е., грубо говоря, это Он задумал и сотворил этих самых паразитов-гусеницемучителей с тем, чтобы человек когда-нибудь исправил ситуацию и их от этого отвадил.
Ну да, и вполне в духе "Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия; Я, Господь, делаю все это" (Ис.45:7). Кстати, 40-e главы Исаии наряду со 103 псалмом всегда считались "корреспондирующими" с повествованием о Творении. Так вот: представление, что все от Бога - и свет, и тьма, и мир, и бедствия, - одно из ключевых в ветхозаветном миропонимании, и нам надо это принять в смирении. Да, можно сказать, что это Ветхий Завет, но ведь и Творение - это тоже Ветхий Завет...Не нравится мне это.
Ну, это по большому счёту вкусовщина, эстетизм: что называется, "Мои мысли - не ваши мысли, говорит Господь" и "Кто ты, что, что споришь с Создателем?". Мало ли, что нам нравится - и что? Мы - не критерий. Мало ли, какие у Бога были планы: может, Он того и хотел, чтобы Адам подумал - мол, как-то некузяво с этими гусеницемучетилями и иже с ними, надо что-то делать? Ну и дальше сделал бы то, что Бог как раз и хотел, чтобы Адам сделал, т.е. как раз и отвадил от нехороших вещей. Зачем так - ну, хотя бы для того, чтобы Адам сам возрастал, развивался.
Так что я не вижу здесь проблем кроме вкусовщины и эстетизма ("птичку жалко"). Проблема, на мой взгляд, в другом: а правильно ли считать, что Бог мог сотворить мир таким вот "недоделанным", соответствует ли это православному пониманию Творения? (Есть же вообще такая точка зрения, подкрепляемая массой отеческих цитат, что первозданный мир был и вовсе нетленным - а я о недоделанности говорить вздумал!)
Интуитивно мне кажется, что претензии такого рода необоснованны: вряд ли можно назвать "доделанным" мир, в котором можно "смертью умереть" от поедания плодов одного из райских Древ! Есть, кстати, некие отеческие толкования, косвенно поддерживающие мою точку зрения: например кто-то из Отцов (то ли Ефрем Сирин, то ли Максим Исповедник) считал, что запрет не вкушать от плодов Древа Познания был не постоянным, а дан "до времени", что можно интерпретировать как то, что Адам сам себя "доделает" (возрастёт, усовершенствуется - слова тут разные можно сказать) и будет готов к вкушению. Но вопрос нуждается в изучении отеческих источников - совместима ли моя идея если не с их буквой, то с их духом?
В общем, как я уже не раз говорил, я не столько готовые ответы дать пытаюсь, сколько вопросы ставлю. Но ведь это даже и интереснее - разве не так?
Reply
Тогда нужно уточнить, о чём мы говорим: о повествовании в ВЗ и осмыслении его (в рамках ВЗ/православного богословия), либо о реальности, которая больше любых текстов и даже их осмыслений. Лично мне интересно говорить только о втором, так как оно актуальнее: как именно мне на основе всего моего опыта мыслить о творении мира? И, например, слова "Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия", конечно, прекрасно ложатся на богословие ВЗ, но не укладываются в мой опыт и ожидания (основанные во многом на осмыслении НЗ): я не могу и не хочу считать Бога источником как жизни, так и смерти. Т.ч. "ветхозаветное миропонимание" для меня - это некая условность, которая была дана определённому народу на определённом этапе развития. Мне сейчас представление о ней нужно только для понимания текстов, возникших в её рамках, и не более того.
Так что я не вижу здесь проблем кроме вкусовщины и эстетизма ("птичку жалко").
Я думаю, всё по-настоящему задевающее человека - это в конечном счёте "вкусовщина": чему-то я интуитивно (Ваше слово, кстати) склонен доверять, а что-то не могу принять. А птичку действительно жалко! Удивляет и удручает не столько судьба отдельной птички, сколько тот факт, что мир намеренно (если принимать Ваш взгляд) был сотворён (пусть и с заделом на дальнейшую "гармонизацию" человеком) таким, что убийства (и порой довольно изощрённые) и смерть являются его неотъемлемой частью, в прямом смысле способом существования. Очень уж она - смерть - уродлива даже в животном мире, чтобы быть промежуточным этапом творения Бога, Который есть любовь. Да, это вкусовщина, не спорю :-)
Он того и хотел, чтобы Адам подумал - мол, как-то некузяво с этими гусеницемучетилями
И Вам интуитивно не претит такая логика? Бог осозданно творит нечто, что покажется человеку не просто несовершенным, а отвратительным?
соответствует ли это православному пониманию Творения
Тут я честно скажу, что для меня "православное понимание Творения" - это не более чем сферический конь в вакууме, и мне просто жалко тратить своё время на опрерирование с его моделью. Если Вам интересно именно это, то скажите об этом прямо, и закончим разговор.
вряд ли можно назвать "доделанным" мир, в котором можно "смертью умереть" от поедания плодов одного из райских Древ!
Ну меня это как раз не смущает: просто из мира предусмотрен такой своеобразный "выход". И это важная часть мира: возможность его покинуть.
запрет не вкушать от плодов Древа Познания был не постоянным, а дан "до времени"
Да-да. Не встречал более чуждого мне понимания Писания.
я не столько готовые ответы дать пытаюсь, сколько вопросы ставлю. Но ведь это даже и интереснее - разве не так?
Ну, исчерпывающие ответы (т.е. как оно было "на самом деле") были бы интереснее, но так как на них в этой жизни рассчитывать не стоит, то сойдут и вопросы :-)
Reply
Ну, положим, в любом случае когда мы о чем-то говорим, мы говорим о нашем осмыслении, об актуализации - это общий принцип и он касается всего, в т.ч. и библейских текстов. Иначе тексты и не читаются. Т.е. в твоих терминах о втором речь идет - другое дело, что при таком осмыслении нельзя первое и третье из виду упускать.И, например, слова "Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия", конечно, прекрасно ложатся на богословие ВЗ, но не укладываются в мой опыт и ожидания (основанные во многом на осмыслении НЗ): я не могу и не хочу считать Бога источником как жизни, так и смерти. Т.ч. "ветхозаветное миропонимание" для меня - это некая условность, которая была дана определённому народу на определённом этапе развития.
Я с этим согласиться не могу - для меня это более чем условность, в т.ч. и потому, что НЗ мыслит исключительно в категориях ВЗ и потому никак не отменяет ничего из сказанного в ВЗ. (Противопоставление "добренького Иисуса" "строгому и мстительному Яхве" - ложное, причем заведомо ложное.) Т.е. "Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия" более чем актуально и для НЗ, хотя кое-какие акценты могут иначе ставиться (но и в рамках ВЗ нередко наблюдается такое же смещение акцентов с течением времени).И Вам интуитивно не претит такая логика? Бог осозданно творит нечто, что покажется человеку не просто несовершенным, а отвратительным?
1. "Мои мысли - не ваши мысли, глаголет Господь". Мало ли что человеку покажется: как говорится, "кажется - креститься надо" :)
2. Может, для того так и было задумано, чтобы была столь сильная эмоциональная реакция, чтобы человек не был безразличен и не мог оставаться в стороне? Я не утверждаю, что это именно так - просто предполагаю...Тут я честно скажу, что для меня "православное понимание Творения" - это не более чем сферический конь в вакууме, и мне просто жалко тратить своё время на опрерирование с его моделью.
А я вот так не считаю и считать не могу. Должна быть некая интуиция, которой надлежит следовать.
Понимаете, любое истолкование, в т.ч. и истолкование Шестоднева - это некая интерпретация и актуализация библейского текста и той реальности, что за ним стоит. Может, в IV веке Отцы и иначе актуализировали, чем надлежит актуализировать в XXI, но они несомненно исходили из некоторой интуиции, которая не может не быть важна для нас - куда важнее, может быть, чем конкретные формы их атуализации (именно поэтому я спокойно смотрю на дождь отеческих цитат, которым меня в одной из параллельных тем засыпали те, кто считают единственно святоотеческим пониманием день Творения = 24 часа). А важна эта интуиция потому, что по сути дела она по сути дела и составляет глубинное содержание Священного Предания, которое по Лосскому есть "единственный способ воспринимать Истину" (см. В.Н.Лосский ПРЕДАНИЕ И ПРЕДАНИЯ). И я верую, что она не может не быть вдохновленной Духом Святым.запрет не вкушать от плодов Древа Познания был не постоянным, а дан "до времени"
Да-да. Не встречал более чуждого мне понимания Писания.
"Заметьте, это не я придумал" :) - я об этом не раз слышал и читал (у Кураева в лекциях, где он на кого-то из Отцов ссылался, в"Альфе и Омеге" и т.п.)Ну, исчерпывающие ответы (т.е. как оно было "на самом деле") были бы интереснее, но так как на них в этой жизни рассчитывать не стоит, то сойдут и вопросы :-)
IMHO зря Вы так. Вопрос - это прежде всего стимул к движению, поэтому ничего удивительного в том, что некоторые вопросы так и были задуманы, что на них в этой жизни исчерпывающих ответов не получишь: они для того и ставятся, чтобы мы не прекращали "мозгами шевелить".
Reply
НЗ, безусловно, читается только в контексте ВЗ и на его базе, я сам это на катехизации объясняю подробно. Но это не значит, что он находится с ним "на одном уровне", т.е. никак не развивает его. Ключевые слова здесь: "Иисус сказал им в ответ: по жестокосердию вашему он написал вам сию заповедь". Т.е. многое в ВЗ говорится сообразно с нравственным (и не только нравственным) состоянием народа (это, кстати, общее место и в св. оо. толкованиях ВЗ).
Многие жесткие предписания ВЗ (в частности, наказание смертью за языческие практики и другие нарушения заповедей) обоснованы в первую очередь необходимостью сохранения и воспитания Народа Божьего: израильтяне должны чётко знать, что нарушать заповеди запрещено. Это может и не так страшно было бы, что кто-то один согрешил, но на него посмотрят другие евреи, и сделают то же и больше того, и тогда само существование Израиля потеряет смысл, так как он изменит своему предназначению - быть народом верных Единому. Но вот в Церкви, обновлённом Народе Божием, необходимость в таких жестких мерах по соблюдению уровня "духовности" в общине уже отпадает (да и в Израиле времён НЗ, насколько я знаю, к этому уже тоже пришли: многие комментаторы говорят, что женщину, взятую в прелюбодеянии, привели к Иисусу чтоб испытать/подставить Его, а не потому что реально собирались побить её камнями). Даже Павел ограничивается указанием: "Итак, извергните развращенного из среды вас".
Уверен, в богословии та же ситуация. Концепция сатаны как источника всего зла в мире невозможна в ВЗ опять же сообразуясь с состоянием молодого Израиля, неверного, вечно колеблющегося и отпадающего от Бога. Фактически на протяжении истории (по крайней мере допленной) ВЗ-ного Израиля Бог всё время доказывает Израилю, что Ним стоит иметь дело! "Если вы хотите жить хорошо, будьте верны мне, и Я тогда всё устрою, потому что Я всемогущ, а иначе Я сам же вас и накажу - ибо, опять же, Я всемогущ" - вот постоянный месседж Бога ВЗ-ному Израилю. И представление о сатане крайне опасно в такой ситуации, так как порождает закономерный вопрос: а почему мы должны быть верны именно Богу, а не этому рогатому, ведь всё (а именно - засилье зла в мире) говорит о том, что он тоже очень силён? И чтобы избежать этой дилеммы, я уверен, в ВЗ и появляется концепция "Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия": всё - и добро, и зло - от Бога, так что от Него не убежишь! Будь верен Ему если не по-хорошему, так по-плохому. Вот ВЗ и подчёркивает постоянно всемогущество Бога. И, кстати, в ситуации с несчастным фараоном, которому Бог сначала сердце ожесточал, а потом наказывал (несправедливо ведь!) тот же посыл: посмотрите! фараон (а с ним и все египетские боги, которых он представляет) - игрушка в руках Господа! И дать народу это понять было важнее сохранения "справедливости". Но в НЗ (и, насколько я знаю - поправьте, если ошибаюсь - даже раньше - в послепленном иудаизме) представления о сатане появляются. Видимо по той причине, что охранять верность Народа Божьего любыми средствами уже не нужно: его ядро, остаток уже прилепился к Самому Богу (а не только к тому, что Он может дать).
Reply
Другой прекрасный аспект ВЗ в том, что он не статичен: искренняя верность Богу в ВЗ-ном смысле, желание глубоко понять Его из ВЗ, приводит к праведности вполне себе новозаветной. Поэтому и получается, что большинство заповедей Нагорной Проповеди имеет параллели в Талмуде, а завершает её Иисус перефразируя Гиллеля. Таким образом, Иисус не придумывает ничего нового, а лишь подкрепляет Своим авторитетом направление мысли, уже существовавшее в иудаизме, и выросшее, разумеется, из ВЗ.
К чему я это всё? К тому, что рост заложен в природе Писания. И, уверен, в НЗ тоже. Хороший пример с рабством: ни ВЗ, ни НЗ не говорят прямо о недопустимости его, но постепенно по мере развития христианской цивилизации это стало понятно. Можно сказать, что в этом смысле мы "переросли" Писание, хотя, на самом деле, оно (а точнее - христианство) и дало нам возможность сделать это - также, как нижняя ступень лестницы необходима для существования верхней. Так что мы должны (в идеале) перерасти как ВЗ, так и в чём-то НЗ - но не "в бок", разумеется, а вверх - туда, куда Писание и показывает путь.
Я думаю, что отголоски этого перерастания видны, например, в новых теологиях - таких как у Тиллиха или Бонхёффера. Конечно, там много спорного и (пока?) неприемлемого, но сам по себе переход от богословия всемогущего Бога к богословию Бога страдающего и даже бессильного, поиск "нерелигиозного христианства" мне интуитивно кажется очень верным, хотя объективно это сильно противоречит Писанию (но не Кресту). Это, конечно, совсем другая тема. Я говорю об этом для того, чтобы проиллюстрировать свою уверенность в необходимости в чём-то идти дальше Писания и Отцов, так, чтобы про что-то даже сказать: "это уже неприемлемо". Да, это сложно и дерзновенно, но путь таков.
Reply
2. Может, для того так и было задумано, чтобы была столь сильная эмоциональная реакция, чтобы человек не был безразличен и не мог оставаться в стороне? Я не утверждаю, что это именно так - просто предполагаю...
Понятно. Вижу, что у нас с Вами сильно разные базовые интуиции, и мы по этому вопросу не договоримся.
А я вот так не считаю и считать не могу. Должна быть некая интуиция, которой надлежит следовать.
Я целиком за "некую интуицию". Но про неё могу сказать, что а) она на то и интуиция, чтобы быть внутренней (моей, Вашей или свт. Василия Великого), а не сборником внешних мнений, и б) она не может дать исчерпывающую картину. Я, собственно, говорил больше о втором: существует набор (важных для нас!) интуитивных прозрений Отцов, но составлять из них единую целостную картину "православного понимания Творения" (не в общем, а во всех частностях и тёмных вопросах), а потом ещё и прикручивать к ней собственные видения (именно это я и назвал моделированием сферического коня) я считаю делом пустым, бесперспективным, да и просто ненужным. Тогда как с этим
они несомненно исходили из некоторой интуиции, которая не может не быть важна для нас - куда важнее, может быть, чем конкретные формы их атуализации
я вполне себе согласен.
"Заметьте, это не я придумал" :) - я об этом не раз слышал и читал (у Кураева в лекциях, где он на кого-то из Отцов ссылался, в"Альфе и Омеге" и т.п.)
Да и я сам это много раз слышал. Поэтому, в часности, я и говорю о невозможности единого "православного понимания Творения".
IMHO зря Вы так. Вопрос - это прежде всего стимул к движению, поэтому ничего удивительного в том, что некоторые вопросы так и были задуманы, что на них в этой жизни исчерпывающих ответов не получишь: они для того и ставятся, чтобы мы не прекращали "мозгами шевелить".
Не стану спорить :-)
P.S. Михаил, обращайтесь ко мне на "ты", пожалуйста. Это я физически не могу "тыкать" человеку, годящемуся мне в отцы. Но по отношению к себе воспринимаю совершенно нормально.
Reply
Leave a comment