Мои мысли о Шестодневе и эволюции
Началось всё с того, что я в Фейсбуке поделился ссылкой на пост m-e-l-n-i-k-o-v " О Шестодневе". Там было сделано несколько комментариев, которые и дали мне повод изложить кое-какие свои мысли по даному вопросу. Отредактированный и дополненный вариант этих соображений я и публикую здесь. Отмечу сразу, что я не столько пытаюсь дать готовые ответы, сколько ставлю ( Read more... )
Обход проблемы:
1 Кураевский: смерть животных и смерть человека - разные вещи. В самом Эдеме насилия и смерти не было, но вокруг все друг дружку ели с самого начала. Очень страшненько получается и не стыкуется с Писанием и Преданием (сказано же, что все ели траву полевую и плоды).
2 Классика: Смерть появляется в рез. грехопадения и для всех живых организмов. До этого уже существовало дерево видов (какой там механизм межвидового перехода был, и был ли - не совсем ясно). Есть тут некоторые проблемы, напр. зубищи у тиранозавров с самого начала были? Или это была дикая эпидемия мутаций, которая привела также, например, к появлению шипов на розах и всякого рода паразитов? В принципе, это возможно, ведь грехопадение это по учению отцов, фактически, - вселенская катастрофа. Кстати, это может объяснять всякие изменения у приматов (в т.ч. Люси, платеопса, разные диковины вроде "хоббитов" и т.п.) Крайний случай данного объяснения - ниже.
3 вл. Василий (Родзянко) на основе Хокинга: Нашу Вселенную "вывернуло наизнанку", и "Большой взрыв" - последствие грехопадения. Посему палеонтология, геология и другие науки нам вообще не могут дать никаких достоверных данных о состоянии мира до грехопадения.
Может есть еще какие-то варианты, не знаю. Последний мне не очень нравится, не могу даже сказать, почему. Просто так неинтересно.
И еще одно. Сам факт того, что люди неизменно ужасаются буйству и наглости смерти в окружающем мире наводит на мысль о том, что раньше все было как-то по-другому...
Reply
Вообще надо сказать, что я настолько много сил потратил на написание этого и следующего постов, что особого желания еще и на комменты отвечать нет (по большому счету, вряд ли что я могу к уже сказанному добавить - почти все ходы я пророаботал), так что резвитесь там в комментах без меня пока :) Я вбросил, и пусть народ обсуждает. Только некоторые замечания.
Суть в том, что куда ни кинь - проблемы получаются. Самый просто ход с "младоземельсвом" - куча проблем, о которых я говорил. Другие варианты - тоже проблемы (прежде всего со смертью), и ответы неубедительны (я сам прекрасно понимаю). Просто проигнорировать пробему ("забить") тоже не получается - набегут младоземельцы и атеисты и устроят, простите, срач. Вариант Родзянки - более кудрявый вариант ход "мир сотворен старым", по большому счету, и я согласен с оценкой, что у него неубедительно, хотя и красиво. Научные модели меняются - в том их суть. И т.д. и т.п.
Какой вывод? Лишь тот, что простого ответа с Шестодневом нет, и соответственно тот, кто пытается говорить, что даёт его - лжец. Поэтому я и говорю, что не столь старался ответить, сколько вопросы поставить, т.к. все проблемы вижу. И тут главное - а почему так? Может, Бог и не хочет, чтобы мы думали, что все просто и в этом-то состоит то главное, что мы выносим из всех штудий по Шестодневу?
И последнее: мне не близка позиция о. Андрея Платонова по отношению к библейскому повествованию и его истолкованию Отцами (это еще очень мягко сказано). Я бы старался быть осторожнее и целомудреннее тут, что ли: это все-таки не басни и не глупости, а Слово Божие... Как его читать - это отдельный вопрос (частично я во втором посте кое-какие мысли говорю, когда речь идет об интерпретации и актуализации), но уж точно не как сказку. Это не сказка, а Истина - иначе прид1тся признать, что мы все фигнёй страдаем :).
Reply
Ну совсем-то не убегай. Я как раз хотел чего почерпнуть.
Кстати, не видел, говорил ли ты в этих двух постах про "обманные следы" у младоземельцев? Т.е. получается, что научные данные выглядят так, будто мир развивался очень долго, а Библия говорит - почти мгновенно. Что это, специально так сделано? Зачем, спрашивается это "введение в заблуждение" со стороны Творца? Тут бритва Оккама очень к месту. И для меня это довольно серьезный аргумент.
Насчет о. Андрея Платонова - почитаю, интересно.
Reply
Ну ладно, совсем не буду :) Особенно если будут конкретные вопросы. Кстати, и я тоже могу их задать - я святоотеческую "матчасть" знаю плоховато, так что м.б. чем-то и поинтересуюсь.Кстати, не видел, говорил ли ты в этих двух постах про "обманные следы" у младоземельцев? Т.е. получается, что научные данные выглядят так, будто мир развивался очень долго, а Библия говорит - почти мгновенно. Что это, специально так сделано? Зачем, спрашивается это "введение в заблуждение" со стороны Творца? Тут бритва Оккама очень к месту. И для меня это довольно серьезный аргумент.
Ну, я не очень знаю, что такое "обманные следы", но я говорил о концепции "мир сотворен старым", достаточно традиционной для раввинистического иудаизма (где-то кто-то из рабби сказал нечто подобное, и это сохранено в Талмуде). Это не то ли самое, что "обманные следы"?
Я это предположение со старым миром разбирал достаточно подробно и признал неприемлемым примерно по тем же, что и ты соображениям, хотя и с одной оговоркой: есть такой ход, что эволюционные взаимосвязи могут отражать не генеалогически-историческую, а некую логическую связь ("эволюция как учебник творения" - см. ссылку в конце 2-го поста и мое примечание к ней). Т.е. все эти останки динозавров и т.п. - это не просто так. Идея кудрявая, я сам в нее не очень верю, но красивая - однозначно!
Кстати, вот и обещанный вопрос: не видел ли ты у Отцов чего-то похожего на мысль о том, что "мир был сотворён старым"? Если есть такое и не совсем маргинально - это уже интересно!
Reply
У меня еще есть мысль о том, что категория "рода" в Библии гораздо шире биологического вида. Т.е. возможен некий компромисс в объяснении: между родами переходов не было, а между более мелкими группами - был. По крайней мере, волки - сыты, с овцами - хуже :) В общем, дорожка скользкая.
Reply
Давай. А про "мир старым сотворен" нет ничего?У меня еще есть мысль о том, что категория "рода" в Библии гораздо шире биологического вида.
И это тоже.Т.е. возможен некий компромисс в объяснении: между родами переходов не было, а между более мелкими группами - был.
Библейский "род" запросто может оказаться чем-то вроде современного типа, которые как в кемблии возникли, так и не менялись и новых уже не возникала. Прочитай, кстати, "эволюцию не по Дарвину" по ссылке в конце 2-го поста - интересно!
Reply
Reply
Reply
Это я на ходу термин смастерил. А так, да - частный случай концепции "мир сотворен старым". У отцов пока не встречалось такого. Думаю, вряд ли найдется, как-то противоречит понятию "хорошо весьма".
Reply
А почему, собственно? Очень уж субъективно как-то...
Reply
Но в каком смысле мир может быть сотворен "старым"? В том смысле, что все появляется на свет уже в развитом состоянии? Означает ли это, например почти мгновенное создание геологических слоев с отложениями (выглядящие будто они миллионы лет формировались)?
Reply
Да, именно так.Означает ли это, например почти мгновенное создание геологических слоев с отложениями (выглядящие будто они миллионы лет формировались)?
Типа да: "повеле и создашеся" со всеми артефактами ("Типа" потому, что не очень понятно, насколько тут корректно говорить о времени: творение - это некий "выход из Вечности", реализация того, что от века было в замыслах Божиих). Я ж привожу пример с годовыми кольцами райских древ.
Вообще мне идея со "старым миром" очень нравится чисто эстетически - красиво, и куча проблем сразу снимается! Одна беда - некошерна, несмотря на иудейское происхождение :) (а на самом деле в т.ч. и поэтому не в последнюю очередь тоже).
Reply
Мне это тоже приходило на ум. Или, может, мы неправильно вопрос ставим.
- В чем смысл всего?
- 42...
Я очень долго ржал, когда досмотрел до этого места.
Reply
Я мысль где-то видел, что порой нужны не столько ответы, сколько правильно поставленные вопросы. Мне она нравится.
Да и положа руку на сердце - что, один только Шестоднев ставит перед ситуацией "вопросов больше, чем ответов"? Весь Шестоднев - детская игра по сравнению с Иовом: вот уж где просто никаких ответов нет, только вопросы...- В чем смысл всего?
- 42...
Это откуда? Я что-то не признаю...
Reply
Н-да. Ну и Угаритский эпос в Псалтыри до кучи :)
>Это откуда? Я что-то не признаю...
The hitchhiker's guide to the Galaxy. (Путеводитель по галактике для путешествующих автостопом). Вкратце, упомянутая мной история про то, как супер-раса разумных мышей построила гигантский компьютер, чтобы решить означенную проблему. Он считал миллионы лет, потом мыши приходят и получают вот такой ответ - "42". К сожалению, они этот диссонанс не выдержали до конца. На лурке, кажется, отдельная страничка есть про это.
Reply
так и есть.
Reply
Leave a comment