Мои мысли о Шестодневе и эволюции
Началось всё с того, что я в Фейсбуке поделился ссылкой на пост m-e-l-n-i-k-o-v " О Шестодневе". Там было сделано несколько комментариев, которые и дали мне повод изложить кое-какие свои мысли по даному вопросу. Отредактированный и дополненный вариант этих соображений я и публикую здесь. Отмечу сразу, что я не столько пытаюсь дать готовые ответы, сколько ставлю ( Read more... )
Если же смотреть, исходя не из потребностей твоего типа веры, а из объективно выясненных фактов, то их не надо увязывать. Шестоднев - миф, созданный бытописателями, на основе других известных ближневосточных мифов. Он, конечно, очень интересный, важная часть культуры. Но совершенно ничего к той картине мироздания, которую выяснила современная наука не добавляет.
Конечно, тебе, лишенному наивности креационистов, такие размышления необходимы для укрепления веры, но я просто хочу, чтобы ты учел, что твоя позиция слишком противоречива: с одной стороны, тебе интересна наука, ты сознаешь ее роль и хочешь, чтобы твои представления с ней согласовывались; с другой стороны, ты проявляешь к ней предельное неуважение, соединяя ее с элементами мифа, объясняемыми его древней логикой, но не имеющими никакого научного смысла - начиная с самого числа "шесть" (дней творения). Понятно же, что это число просто элемент чудесной сказки про антропоморфного Бога, берущего выходной уикэнд после тяжких трудов :)
P.S. И так как ты упомянул авторитет Святых Отцов в толковании Библии, напомню, что они Шестоднев толковали. И тоже старались увязать с современной им научной картиной. Василий Вел. придумывал форму тверди небесной, чтобы на ней держалась вода, что меня очень впечатлило в свое время. Ты, конечно, творчески подходишь к святоотеческому авторитету.
Reply
Ну, начинается. Вопрос: а как Вы доказываете, что существует объект наблюдения (эксперимента)? А наблюдатель (т.е. Вы, к примеру)? Откуда у Вас уверенность в объективном существовании вообще каких бы то ни было фактов?
> Василий Вел. придумывал форму тверди небесной, чтобы на ней держалась вода
Меня тоже впечатлило, так же, как объяснение почему гром гремит. Но Вы представляете себе высшей ценностью именно науку, а для отцов научные данные - всего лишь иллюстрация, не имеющая самостоятельной ценности. И тот же св. Василий в "Шестодневе" об этом говорит совершенно ясно. Я думаю, он на Ваш выпад просто пожал бы плечами: "ну и что?".
Почему, собственно, мы должны так стараться приклеить научные данные к Библии? Еще лет 20-30 назад в школах учили о гомогенной, вечной Вселенной. Важные профессора насмехались над "темными верующими", которые считали, что Вселенная имеет начало. И вот, видишь ли, теперь у нас "Большой взрыв", осциллирующая Вселенная (миф, небось? Можно обратное доказать вообще, или это "нефальсифицируемая гипотеза"?) и т.п.
Сюда можно еще много интересного добавить - наука все время изменяет свои представления о мире. Часто - весьма радикально. И это - отнюдь не свойственно только науке современной. Так что для верующего большой проблемы в несоответствии "Шестоднева" современным научным теориям нет.
Другое дело, что интересно во всем этом покопаться, вытащить пару кубиков из бесконечно строящегося здания пресловутого "научного мировоззрения"... :) Например, рибосома - очень интересная тема для разговора.
Так что дело - в перспективе. Тот кто смотрит снизу - видит одну картинку, кто сверху - другую.
Ну вот, хотел Мише вопрос по теме задать... :(
Reply
Мое существование следует из того, что Вы ко мне обращаетесь, в частности :) Но вообще меня такие "глубокомысленные", "философские" нелепые вопросы не занимают. Мне незачем доказывать свое существование. Да и Вы в собственном не сомневаетесь.
//Вы представляете себе высшей ценностью именно науку//
Нет, у меня нет высшей ценности.
//Почему, собственно, мы должны так стараться приклеить научные данные к Библии? //
Мы с Вами в этом единомышленники.
//для верующего большой проблемы в несоответствии "Шестоднева" современным научным теориям нет.//
Совершенно согласен. Проблема не в этом, а в идее "богодухновенности". Раньше Отцы это понимали буквально, а сейчас только креационисты-фундаменталисты симулируют наивную веру каждому слову Библии. Как ни крути, а от фольклорных истоков, выясненных исследователями мифологии не уйти. Как и от несоответствия не меняющимся современным теориям, а совершенно ясным и общепринятым школьным знаниям о эволюции, истории и мироздании.
Но в целом, мы, видимо, с Вами согласны, что ни к чему огород городить. Верующие и так верующие, неверующие и так неверующие. И те, и другие прекрасно знают, что мы не понимаем самых главных принципиальных вещей о мире. Дело только в том, что верующие ставят перед собой более трудную задачу. И, вероятно, менее продуктивную: искать ответы на новые вопросы, одновременно защищая ветхие догматы. Вот, например, мучительный вопрос: "зачем Бог создал смерть"? А в Библии не говорится, что Он создал смерть. А только, что отогнал от плодов, дающих вечную жизнь. Так что Библия-то стоит на более непосредственном восприятии, в этом похожем на научное. Она не догматична в основе. Это же естественно - живые существа рождаются, стареют и умирают. Это их природа. Ее просто можно изменить волшебным молодильным яблочком.
Поздравляю с новым 5774 годом от Сотворения мира!
Reply
Не-а. Вы - бабочка на ветке и Вам такой сон снится. (с)
> "философские" нелепые вопросы не занимают
Оказывается, Кант (и все, кто занимался проблемой познания) мучаются нелепыми вопросами. Вы - красавец! :)
>Мне незачем доказывать свое существование.
Вы не ответили на вопрос: почему Вы считаете, что какие-то явления объективно существуют? Постулируете? Так честно в этом признайтесь.
>Нет, у меня нет высшей ценности.
Сочувствую (все-таки стоит рассортировать приоритеты на досуге. Например, многие говорят, что живут ради детей...), но я имел в виду не абсолютную шкалу ценностей, а о том, что Вы ставите науку Выше религии.
>Раньше Отцы это понимали буквально
То, что Библия боговдохновенна - безусловно. Как и мы сейчас понимаем.
Но были разные школы. Михаил указал Александрийскую, упражнявшуюся в аллегорическом толковании. Буквально склонны были толковать Антиохийцы (Златоуст, Феодорит, Ефрем Сирин). Но Западная школа тоже отличалась большей свободой, особенно Августин. Идея истолкования дней творения как больших периодов принадлежит ему. Жесткая привязка к букве сейчас идет во вред делу. Опыт у Церкви большой, можно использовать другой подход - в этом нет ничего странного.
>а совершенно ясным и общепринятым школьным знаниям о эволюции, истории и мироздании.
Почему Вы проигнорировали мои слова о гомогенной и вечной Вселенной и "Большом взрыве"? В школе об этом рассказывают сейчас?
Школьные знания - это всегда искажение и упрощение, запаздывание (именно поэтому они кажутся такими "ясными" и "непоколебимыми").
А сейчас школьникам даже про корпускулярно-волновой дуализм не рассказывают.
>Это же естественно - живые существа рождаются, стареют и умирают
Да не естественно это! Как только помрет кто-то близкий - сразу и понимаешь, насколько это неестественно, ужасно! Даже собака помрет - и то мучаешься. Непонятно также, почему человечество так страстно жаждет бессмертия - все религии видят в этом какую-то тайну, пытаются найти способ вернуть человека к вечной жизни.
О том, что Бог смерти не создавал, уже написал.
Reply
Постулаты нужны при построении научных теорий. А бытие не нуждается в научных теориях. Вопрос лишен смысла, потому на него и не нужен ответ.
//Вы ставите науку Выше религии//
Нет, я просто думаю, что это также бессмысленный вопрос. Они не соотносятся.
//Но были разные школы. Михаил указал Александрийскую, упражнявшуюся в аллегорическом толковании. Буквально склонны были толковать Антиохийцы//
аллегорическое толкование не мешало буквальному пониманию "богодухновенности".
//Почему Вы проигнорировали мои слова о гомогенной и вечной Вселенной и "Большом взрыве"? В школе об этом рассказывают сейчас?//
Потому что непонятно, о чем спор. Да научные теории меняются, кто ж спорит. Однако научные знания накапливаются, а религия в плане понимания мироздания остается все там же - в донаучной эпохе, когда было создано ее священное писание. Но я и не требую от Библии того, чего в ней нет и не может быть. Это было бы нелепо. Это замечательный памятник культуры, великая литература.
Reply
Знаешь, я очень осторожно отношусь к применению слова "миф" к библейским повествованиям - разве что в "лосевском" смысле, да и то с оговорками. Так что я не был бы столь категоричен, как ты. Что же до противоречий - наука сама по определению во многом противоречива. Ну, мы с тобой про гегелевское "противоречия как движущая сила развития" слышали, так что нас ими не напугаешь :).
Добавлять к научной картине я ничего не собираюсь, но дело в том, что она волей-неволей является некоторым вызовом для богословия. По большому-то счету можно было бы и "забить" на вопрос "Библия и наука" (может, не по тем основаниям, которые ты приводишь, но можно), но не получается не в последнюю очередь из-за "младоземельцев", которые пытаются по сути дела создать альтернативную общепринятой модель объяснения геохронологической летописи. Поскольку получается это, прямо скажем, не замечательно (может, общепринятая модель и далеко от совершенства, но "младоземельная" просто ни в какие ворота не лезет), следующий шаг - общий "накат" на науку. Вспомним покойного о. Даниила - он не скрывал того, что с его точки зрения светское образование не имеет право на существование, а уж как о науке отзывался...
Поэтому задача ответа "младоземельцам" стоит весьма, на мой взгляд, актуально - они нашу веру позорят среди язычников (можно посмотреть, что на том же Луркморье про о. Даниила пишут). И так-то атеисты очень любят поднимать на щит проблемы стыковки Шестоднева с общепринятой научной моделью (в любом варианте, вплоть до "intellenge design"), а когда еще у них появляются такие "мальчики для битья", как "младоземельцы", становится совсем кисло (можно посмотреть на досуге, что afranius или macroevolution пишут, скажем, про пресловутый учебник "Православной биологии" Вертьянова). Ну и миссионерское определенное значение есть у вопроса "как Шестоднев согласуется с научной моделью", хотя его тоже не надо преувеличивать.
Еще надо помнить, что на "младоземельцев" хорошо клюют люди не очень хорошо и систематически образованные (я знаю примеры среди наших прихожан), а т.к. фундаменталистские идейки легко становятся "мощным идейным оружием в руках рабочего класса" :) (я об этом писал в конце продолжения к этой теме), получается торжествующее невежество. Есть, конечно, люди совсем непробиваемые, которые на это клюнули, но в общем я может идеалист, но все-таки большая часть людей мне представляется небезнадежной в плане восприятия аргументов. Ради этого я тоже стараюсь.
А что до науки, тут вот какой момент только важен: на самом деле представление о том, что "все само возникло" тормозит саму науку. Нет, ясное дело, идея Творца и творения в любом случае за ее границам (хоть по Попперу, хоть не по Попперу), но и ее отрицание, строго говоря - тоже. Позиция ученого - позиция здорового агностицизма, а с эволюционной биологией, увы, так не получается и дарвинизм господствует по чисто идеологическим, а не научным причинам: есть альтернативные модели эволюции, куда более корректные м.б. научно, чем он, но на них смотрят с подозрением - а не пытаются ли нам эти неоламаркисты пропихнуть реакционную идею о Творце (сам факт развития вследствие закономерностей на мысль о Нем может навести - откуда вообще они? хотя на самом деле, как верно замечено, и при стыковке с библейским повествованием у них множество проблем есть, о чем я тоже сказал)? В результате дарвиновская парадигма так и не уступает своего места, хотя по сути дела это архаизм вроде флогистона.
Reply
:) Интересно, что я тоже к этой мысли пришел. Входя в лабораторию, он должен настроиться на непредвзятую интерпретацию данных. Но так, увы, не бывает. Всегда мировоззрение будет проглядывать, хоть ты что делай. Взять того же Хокинга. Но случай с Дарвинизмом, конечно, особый...
Reply
Это да, причем вне даже всякой связи с идеологией - есть же понятие "научная парадигма". Развитие науки - смена парадигм, ну и до определенной поры то, что в парадигму никак не вписывается, просто "под ковер заметается". Но в случае с дарвинизмом смна парадигм совершенно аномально затянулась!
Reply
Может, это промыслительно. Мне даже страшно представить, что ждет человечество на очередном витке в этой области... Эта "рубашка", как говорится, "ближе к телу", чем все остальные.
Reply
Может, и так... Но сейчас очень бурно развиваются биотехнологии, поэтому к биологии особое внимание - именно они и робототехника, как говорят, являются "прорывным" направлением сейчас (или станут в ближайшем будущем) вроде микроэлектроники и сомputer science в ближайшем прошлом. Так что шаблон рвется по любому, похоже...
Reply
Ну да. Только наши "младоземельцы" никаким конструктивом не заняты, им главное - неспровергнуть еретиков. Это протестанты чего-то пытаются придумать - теория катастроф и все такое. Я дипломников все время вопрошаю: ну и что? Ну нашел ты пару цитат у отцов про то, что все в точности за 6 дней было сотворено? Дальше-то что, как будем объяснять людям расхождения с научными данными? Сами-то мы с усами, да... :(
Reply
Ну да. Я ж говорю - интеллектуальный кистень. Вспоминается анекдот про мат и истмат: разница между ними в том, что матом кроют, а истматом прикрываются, а общее - что и то и другое мощное идейное оружие в руках рабочего класса :).Это протестанты чего-то пытаются придумать - теория катастроф и все такое.
Ну я ж говорю: наши "шестодневщики" занимаются перепевовом протестантских фундаменталистов, от которых они по сути дела отличаются "чуть менее чем ни на сколько" :) по своему устроению (просто набор исходного материала для цитирования больше). Единственно, что они сами придумали (причем я и в этом не уверен) - это дополнительные аргументы "от нетления", поскольку у кого-то из Отцов есть слова о том, что первозданный мир был нетленен, а протестантские фундаменталисты этого непоследственно в Библии не вычитывают.
Reply
всё же, в первую очередь, у апостола: "Ибо тварь с надеждою ожидает откровения сынов Божиих, потому что тварь покорилась суете не добровольно, но по воле покорившего ее, в надежде, что и сама тварь освобождена будет от рабства тлению в свободу славы детей Божиих. Ибо знаем, что вся тварь совокупно стенает и мучится доныне; и не только она, но и мы сами, имея начаток Духа, и мы в себе стенаем, ожидая усыновления, искупления тела нашего" (Рим. 8, 19-23).
Суета = рабство тлению = стенания и мучения. И всё это из-за человека. И закончится это с искупление мнашего тела = усыновлением = откровением сынов Божиих.
Reply
Это как пятидесятники и харизматы сосредоточились, почему-то, только на говорении языками, но не хотят брать в руки змей или пить яд ("языки возглаголют новы... змия возьмут... аще что смертное испиют..."). Непоследовательно как-то:)
Reply
Reply
:))
Reply
Leave a comment