Не так всё просто. Насколько я понимаю, отношение к Евхаристии как центру, в братстве осталось. Но появилось некое убеждение, что евхаристическая благодать причащения Телу и Крови может преподаваться И иным образом - например, на литургии Слова. о.Георгий часто говорил, что это происходит из опыта "духовного причастия", когда он с 12 братчиков (как символично!) был неправедно отлучен от причастия. Возможно, в последствии этим благодатным опытом стали злоупотреблять, т.к. современное положение братства нельзя приравнивать к тому, что было в период гонений кон. 90-х.
Не вижу ничего ненормального, что братство служит утреню Великого Четверга, вместо того, чтобы идти на литургию, которая вместе с вечерней съехала на утро. Утреня на своём месте, а литургия нет. Для братства это принципиально - единство формы и содержания, "духа и смысла". Не вина братства, что им не дают совершать Евхаристию в положенное время.
Но появилось некое убеждение, что евхаристическая благодать причащения Телу и Крови может преподаваться И иным образом - например, на литургии Слова.
Это уже очень опасное, на мой взгляд, убеждение, открывающее дорогу чуть ли не бесповству. Так и до настоящего раскола недалеко!
А что такое, кстати, "Литургия Слова" - можно подробнее?о.Георгий часто говорил, что это происходит из опыта "духовного причастия", когда он с 12 братчиков (как символично!) был неправедно отлучен от причастия.
Да, слышал про такое - то ли в "Православной Общине" об этом писали, то ли я даже сам был на соответствующей проповеди на Покровке в один из своих редких визитов туда в конце 90-х. Кстати, я о подобном опыте слышал и от других никак с о.Георгием не связанных, так что сам по себе этот опыт может быть и вполне доброкачественным.Возможно, в последствии этим благодатным опытом стали злоупотреблять, т.к. современное положение братства нельзя приравнивать к тому, что было в период гонений кон. 90-х.
Вот именно! Самое главное - это опыт харизматический, а "Дух
( ... )
"Литургия Слова" в данном случае - это литургия без анафоры, с особым акцентом на чтении Писания и целовании мира. С одной стороны равенство с обычной литургией всё-таки не ставится, с другой стороны, отношение к ней как - к особому таинству. Развёрнутое богословское обоснование этого опыта о.Георгий не даёт по понятным причинам. Меня смущало, что братская агапа возможна после обеих литургий.
Полагаю, что институализация "литургии Слова" являтся следствием "институализации" подвешенного положения братства, не имеющего своего прихода.
Да агапы - это самая лучшая тусня, которая есть в братстве. Почему бы им не быть после чего угодно? Не надо там искать каких-то мистических глубин. Но с новым "таинством" - это крутой улет.
В принципе всё что совершается в Церкви можно рассматривать как таинство. Агапа всегда в братстве рассматривалась, как продолжение Евхаристии, выявление её даров. То, что её совершают после "литургии Слова" ставит вопросы.
Ну что ж ты не рассматриваешь как таинство получасовое обцеловывание братьев и сестер :-) если всетаинство, то почему иагапы и приходской чай этим бессмысленным словом не нвзывать? Ну правилтно рассматривались. Да, нам евхаристические дары нужны для всей нашей христианской жизни.лучше бы, конечно, послужить ближним, нуждающимся в нас, но можно и потусить-пообщаться, если с ближними не выходит, или ближние вместе. Но для любого доброго дела не требуется обязательное предварительное причастие. Смотри на вещи шире.
В принципе агапа может рассматриваться, как таинство, при особом молитвенном настрое участвующих. Но на практике, обычно съезжают на чай или воскресный обед. Это видимо от того, что у агапы нет строгого чина, что агапа часто по времени и пространственно отделена от Евхаристии.
Ну тогда тебе и отвечать. Я полагаю так: весь мир - тайна, откровение Бога, хотя есть и откровения особо значимые, предназначенные для всех, а не для одного человека. А слово "таинство" имеет специальный литургический смысл, это общепринятый богословский термин и пихать его куда попало - бессмысленно. Дело чреватое конфликтами и годное разве что для самоутверждения.
Это мне понятно. Но почему я допускаю именование агапы таинством - на ней обязательна молитва, и не просто молитва перед едой, как перед обедом, а о самых существенных вещах. Есть некий приблизительный чин - меня всегда смущало строгое пение "Услыши нас, Господи", как-то не особо вяжущееся с состоянием после Евхаристии.
Целование мира - в качестве самостоятельного таинства я бы не рассматривал, это всупление в Евхаристию. Но в случае с "литургией Слова" получается по факту - либо отдельное таинство, либо кульминационный финал этой литургии. Не знаю, что думает о. Георгий на этот счёт.
"просто" молитва или не просто - это зависит только от сердца. Молитва, как таковая, самая глубокая, святая, не называется термином "таинство".
Что бы ты конкретно рассматривал или не рассматривал не очень интересно, пока ты не объяснил, зачем вообще использовать этот важнейший богословский термин таким размывающим смысл образом.
Дело не только в молитве, а о молитве в собрании, молитве о Церкви, благодарении...
У агапы есть своеобразное Префацио - благодарение старшего за Евхаристию и причащение, далее следует свидетельство "Христос посреди нас" с целованием мира и пение "услыши нас, Господи", которое соответствует Эпиклезе, и далее Интерцессио - разнообразные прошения своими словами.
самочинные "таинства" и агапаandrei_platonovMay 16 2012, 10:18:55 UTC
молитва в собрании, молитва о церкви, о ком-то - на церковном, богословском языке - молебен.
У таинства совсем иное определение. То, что вы агапу представляете по типу Евхаристии ничего не меняет, лишь говорит о самочинии. Таинства богоустановленны, церковны, соборны. На них присутствуют все верные, они происходят в возглавлении местного предстоятеля.
а вот если таких диких претензий не заявлять, агапа - прекрасный обычай христианской братской трапезы
Re: самочинные "таинства" и агапаkhorovskiyMay 16 2012, 10:31:08 UTC
Я не заявляю, что агапа - это Евхаристия, только то, что её в принципе можно рассматривать как отдельное таинство. Когда-то агапы были тоже установлены в Церкви, на ней неверных не бывает, и предстоятель имеется.
От себя замечу, что я не сторонник рассмотрения агапы в качестве отдельного таинства и в этом с тобой, Андрей, солидарен.
Re: самочинные "таинства" и агапаandrei_platonovMay 16 2012, 10:36:11 UTC
на ней неверных не бывает//
я совсем другое сказал: на таинствах ВСЕ верные могут быть. Таинства церковны. Старинные агапы церковны, они для всех верных, а агапы кочетковские - общинные и братские трапезы, только для членов общины, братства или специально приглашенных, потому таинствами называть категорически невозможно.
Насколько я понимаю, отношение к Евхаристии как центру, в братстве осталось. Но появилось некое убеждение, что евхаристическая благодать причащения Телу и Крови может преподаваться И иным образом - например, на литургии Слова. о.Георгий часто говорил, что это происходит из опыта "духовного причастия", когда он с 12 братчиков (как символично!) был неправедно отлучен от причастия. Возможно, в последствии этим благодатным опытом стали злоупотреблять, т.к. современное положение братства нельзя приравнивать к тому, что было в период гонений кон. 90-х.
Не вижу ничего ненормального, что братство служит утреню Великого Четверга, вместо того, чтобы идти на литургию, которая вместе с вечерней съехала на утро. Утреня на своём месте, а литургия нет. Для братства это принципиально - единство формы и содержания, "духа и смысла". Не вина братства, что им не дают совершать Евхаристию в положенное время.
Reply
Это уже очень опасное, на мой взгляд, убеждение, открывающее дорогу чуть ли не бесповству. Так и до настоящего раскола недалеко!
А что такое, кстати, "Литургия Слова" - можно подробнее?о.Георгий часто говорил, что это происходит из опыта "духовного причастия", когда он с 12 братчиков (как символично!) был неправедно отлучен от причастия.
Да, слышал про такое - то ли в "Православной Общине" об этом писали, то ли я даже сам был на соответствующей проповеди на Покровке в один из своих редких визитов туда в конце 90-х. Кстати, я о подобном опыте слышал и от других никак с о.Георгием не связанных, так что сам по себе этот опыт может быть и вполне доброкачественным.Возможно, в последствии этим благодатным опытом стали злоупотреблять, т.к. современное положение братства нельзя приравнивать к тому, что было в период гонений кон. 90-х.
Вот именно! Самое главное - это опыт харизматический, а "Дух ( ... )
Reply
Полагаю, что институализация "литургии Слова" являтся следствием "институализации" подвешенного положения братства, не имеющего своего прихода.
Reply
Reply
Reply
Ну правилтно рассматривались. Да, нам евхаристические дары нужны для всей нашей христианской жизни.лучше бы, конечно, послужить ближним, нуждающимся в нас, но можно и потусить-пообщаться, если с ближними не выходит, или ближние вместе. Но для любого доброго дела не требуется обязательное предварительное причастие. Смотри на вещи шире.
Reply
Reply
Reply
Reply
Я полагаю так: весь мир - тайна, откровение Бога, хотя есть и откровения особо значимые, предназначенные для всех, а не для одного человека. А слово "таинство" имеет специальный литургический смысл, это общепринятый богословский термин и пихать его куда попало - бессмысленно. Дело чреватое конфликтами и годное разве что для самоутверждения.
Reply
Целование мира - в качестве самостоятельного таинства я бы не рассматривал, это всупление в Евхаристию. Но в случае с "литургией Слова" получается по факту - либо отдельное таинство, либо кульминационный финал этой литургии. Не знаю, что думает о. Георгий на этот счёт.
Reply
Что бы ты конкретно рассматривал или не рассматривал не очень интересно, пока ты не объяснил, зачем вообще использовать этот важнейший богословский термин таким размывающим смысл образом.
Reply
У агапы есть своеобразное Префацио - благодарение старшего за Евхаристию и причащение, далее следует свидетельство "Христос посреди нас" с целованием мира и пение "услыши нас, Господи", которое соответствует Эпиклезе, и далее Интерцессио - разнообразные прошения своими словами.
Reply
У таинства совсем иное определение. То, что вы агапу представляете по типу Евхаристии ничего не меняет, лишь говорит о самочинии.
Таинства богоустановленны, церковны, соборны. На них присутствуют все верные, они происходят в возглавлении местного предстоятеля.
а вот если таких диких претензий не заявлять, агапа - прекрасный обычай христианской братской трапезы
Reply
От себя замечу, что я не сторонник рассмотрения агапы в качестве отдельного таинства и в этом с тобой, Андрей, солидарен.
Reply
я совсем другое сказал: на таинствах ВСЕ верные могут быть. Таинства церковны. Старинные агапы церковны, они для всех верных, а агапы кочетковские - общинные и братские трапезы, только для членов общины, братства или специально приглашенных, потому таинствами называть категорически невозможно.
Reply
Leave a comment