Тут зависимость другая. Если отвлечься от идеологии ("литургия слова", "возрождение" и всё такое) и обратиться к социальной практике, то действия о. Г. вполне логичны: он может осуществлять эффективный контроль через те практики, в которых он уникален ("община-братство"), а литургию-то любой может служить, он тут не эксклюзивен. Значит литургия - "не главное".
Между прочим, если присмотреться, подобные "фишки" есть во всех подобных структурах. У кого-то "самое правильное" богословие, у кого-то аскетические упражнения, у кого-то "уставное" богослужение и т.п.
он может осуществлять эффективный контроль через те практики, в которых он уникален ("община-братство"), а литургию-то любой может служить, он тут не эксклюзивен. Значит литургия - "не главное".
Вы все правильно говорите, но надо учитывать, что это все итог. Но можно ли утверждать, что о. Георгий ставил такие цели изначально? Не думаю - мне кажется, что он поначалу был просто искренне увлеченный своими идеями человек, вокруг которого собрался круг энтузиастов. Ну а постепенно, что называется, "власть его испортила", хотя судя по его характеру, предпосылки к тому были изначально (но только предпосылки). Но вот когда именно испортила
( ... )
был ли о. Георгий уже в 1997 году готов потерять храмbabanjkaMay 21 2012, 13:18:28 UTC
Миш, я вот не знаю. Вроде как не похоже, что сознательно был...
А, с другой стороны. Меня больше всего во всей той истории с о.Михаилом поразил следующий факт, о котором стало известно позже (от тогда отлученных братьев). Оказывается, о.Г. получил письмо (или устное обещание) от благочинного, что о.Михаила переведут из нашего прихода. Это был последний день его служения.
Ну, и понятно, что и сам о.М. расстарался на полную катушку. Т.е. провокация была - каковой еще не бывало. Непонятно, почему о.Г. не сказал всем что-то типа "потерпите, сегодня - последний раз..."
Re: был ли о. Георгий уже в 1997 году готов потерять храмmikhail_zelenyMay 21 2012, 14:26:17 UTC
Миш, я вот не знаю. Вроде как не похоже, что сознательно был...
Я тоже думаю, что не сознательно, о чем и сказал. Но тут все могло быть на уровне подсознания...Оказывается, о.Г. получил письмо (или устное обещание) от благочинного, что о.Михаила переведут из нашего прихода. Это был последний день его служения.
Да, я об этом тоже слышал. И вроде бы как не просто от благочинного, а откуда повыше.Непонятно, почему о.Г. не сказал всем что-то типа "потерпите, сегодня - последний раз..."
Мне в истории с Дубовицким это кажется самым странным. Но, может, он не верил этим обещаниям? Основания для того, чтобы не верить, сама понимаешь, есть...
Очень сложно представить себе мотивацию человека, характер которого далёк от твоего. Не знаю, как Вы, но я по своему характеру, - не то что не лидер, а "антилидер". Ясно, то о.Г. - человек очень упорный, настойчивый, хороший организатор, по-своему умный (но ум у него своеобразный, далёкий от всяких неоднозначностей и аналитичности
( ... )
Поэтому можно быть ценным чем-то для него человеком и, допустим, преподавать у него в институте. Почему нет?
Да, на то похоже - среди преподавателей он терпит много того, что не потерпел бы от рядовых братчиков или от "актива". Все-таки не всех из "внешних" преподавателей можно заменить братчиками - нужно все-таки быть специалистом. В результате и ушедшие из Братства могут преподавать в СФИ (если, конечно, ушли тихо без особого скандала), и такие люди, как Глеб Ястребов, написавший у себя в ЖЖ про Братство такое, что, как говорится, "тушите свет".
А, ну тогда всё понятно! Это - типичная двойная мораль (причём сам он её как таковую - двойную - не сознаёт; просто как бы не думает "в эту сторону"). "Специалистов" - но не как таковых - а как людей значимых, авторитетных и вообще "престижных" - он может уважать и даже всячески привечать, как хищник, который "уважает" равного себе.
Ещё подумал. Ведь именно таково по структуре было его отношение к Аверинцеву (что самому Аверинцеву было нужно в "братстве", это другой вопрос). Мне один мой знакомый из "братства" рассказывал, что им Аверинцева подают как нечто вроде пророка, в статьях которого надо изыскивать некий "духовный" смысл. Что вообще-то очень смешно, т.к. речь шла о научных статьях (даже опубликованных в советских научных изданиях, типа "Вестника древней истории"). Правда, С.С., к сожалению, судя по всему, стал постепенно сам стилизоваться под это дело, но всё равно выглядело крайне смешно и нелепо (опять же, увы, с обеих сторон).
его отношение к АверинцевуbabanjkaMay 21 2012, 18:01:01 UTC
Да разные люди сюда попадали в разные времена. Юрский, Виноградов, Струве, архим.Зинон, Седакова, о.Павел Адельгейм... Двое последних так и остаются возлюбленными братством.
С одной стороны - понятно. Это довольно образованная, интеллигентная, церковная аудитория. Где найдешь сейчас такую в реале? С другой - эти люди видят лишь белость и пушистость. Конференции, соборы, паломничества... Они не знают ни про обеты, ни про разрушенные семьи, ни про сильнейшие зависимости, ни про "братство (как постоянно обновляемое) - источник вполне себе благополучной жизни верхушки"...
Re: его отношение к АверинцевуurukhajMay 22 2012, 14:41:18 UTC
Что называется +1. Только не "отражение", а это и есть "Чистый" (только, может, и хуже) и, скорее, даже не Чистый, где немало традиционных людей, а неофитская структура, типа свято-тихоновской, о чём я уже многократно говорил. Кстати, если бы Св.-Тих. не было встроено в структуру, было бы то же самое (да и всё равно там полно "того же самого"). Поэтому умная бы церковная власть давно дала бы о.Г. приход и тем самым привязала бы его.
Re: его отношение к Аверинцевуmikhail_zelenyMay 22 2012, 15:30:35 UTC
Поэтому умная бы церковная власть давно дала бы о.Г. приход и тем самым привязала бы его.
Так и я про то говорю :). Но сейчас уже "поздно пить Боржоми", к сожалению - церковная власть все профукала, когда Дубовицкого назначила. Сейчас о. Георгию никакой приход уже не нужен: он "сам себе Патриарх", никому неподконтрольный. Да и со своим диабетом он сейчас, боюсь, просто уже чисто физически не потянет обязанностей обычного настоятеля.
Впрочем, церковной власти о.Георгий явно не мешает ничем - возможно, нынешнее его положение ей даже удобнее в каком-то смысле. Непонятно только, каким образом ему так удалось урегулировать отношения с Патриархией. Явно, что их не гнобят и даже какие-то знаки внимания оказывают: СФИ лицензировали и каждый год у них на актовом дне кто-то из патриархийных в президиуме, приглашают в Межсобор (хотя, строго говоря, это орган, от которого мал что зависит), на Рождественские Чтения, всякие семинары катихизаторов в Сегиевом Посаде и т.п.
Re: его отношение к Аверинцевуmikhail_zelenyMay 22 2012, 18:01:11 UTC
Интервью это я раньше не читал. Да, круто! Но это ж он в 91 году сказал - сейчас все иначе, 21 год прошел все-таки. Я не думаю, что все объясняется тем, что оГК был некогда ипподьяконом ПК - не настолько ПК сентиментален.
Это могло сказаться, конечно, в том смысле что оГК мог к нему на прием по старой памяти попасть или челобитную подать, но не думаю, только из-за того, что оГК ипподьяконствовал у ПК, тот его будет тянуть: мало ли у него ипподьяконов, что ли, за все эти годы было? И что - всех тянуть, что ли?
Не, ПК - прагматик, значит н считает, что оГК с Братством ему чем-то нужен. Но вот чем? Вы когда-то, помнится, предполагали, что для того, например, чтобы при необходимости использовать, грубо говоря, против таких, как "кучеровцы", но что-то именно это мне видится сомнительным. Интересно, что же тут еще возможно?
Re: его отношение к АверинцевуurukhajMay 22 2012, 18:55:31 UTC
Я не думаю, что ПК - "просто" прагматик и, конечно, о.Г. и движению в целом он симпатизирует (есть ещё его относительно недавний ответ - но ещё до смерти ПА -на прямой вопрос о кочетковцах, очень позитивный), хотя и, наверное, "с оговорками". Да и знает он его прекрасно (и я слышал, что они отношения и в период гонений поддерживали, хорошо известно, например, что раздавить кочетковцев не дали именно некоторые епископы). Зачем, например, вл. Ювеналий поддерживал о. Меня? Ему это было незачем, да и мало кто об этом вообще знает. Просто нравился он ему.
Но вообще ПК я ни разу не видел (даже издалека), и о его мотивациях мне судить трудно.
Что касается использования кочетковцев в том плане, в каком католики использует неокатехуменат, например, то я в это тоже не очень верю (это сложно для нашей системы). Я просто говорил, что так НАДО (и я бы, скажем, так делал).
Между прочим, если присмотреться, подобные "фишки" есть во всех подобных структурах. У кого-то "самое правильное" богословие, у кого-то аскетические упражнения, у кого-то "уставное" богослужение и т.п.
Reply
Вы все правильно говорите, но надо учитывать, что это все итог. Но можно ли утверждать, что о. Георгий ставил такие цели изначально? Не думаю - мне кажется, что он поначалу был просто искренне увлеченный своими идеями человек, вокруг которого собрался круг энтузиастов. Ну а постепенно, что называется, "власть его испортила", хотя судя по его характеру, предпосылки к тому были изначально (но только предпосылки). Но вот когда именно испортила ( ... )
Reply
А, с другой стороны. Меня больше всего во всей той истории с о.Михаилом поразил следующий факт, о котором стало известно позже (от тогда отлученных братьев).
Оказывается, о.Г. получил письмо (или устное обещание) от благочинного, что о.Михаила переведут из нашего прихода. Это был последний день его служения.
Ну, и понятно, что и сам о.М. расстарался на полную катушку. Т.е. провокация была - каковой еще не бывало.
Непонятно, почему о.Г. не сказал всем что-то типа "потерпите, сегодня - последний раз..."
Reply
Я тоже думаю, что не сознательно, о чем и сказал. Но тут все могло быть на уровне подсознания...Оказывается, о.Г. получил письмо (или устное обещание) от благочинного, что о.Михаила переведут из нашего прихода. Это был последний день его служения.
Да, я об этом тоже слышал. И вроде бы как не просто от благочинного, а откуда повыше.Непонятно, почему о.Г. не сказал всем что-то типа "потерпите, сегодня - последний раз..."
Мне в истории с Дубовицким это кажется самым странным. Но, может, он не верил этим обещаниям? Основания для того, чтобы не верить, сама понимаешь, есть...
Reply
Reply
Да, на то похоже - среди преподавателей он терпит много того, что не потерпел бы от рядовых братчиков или от "актива". Все-таки не всех из "внешних" преподавателей можно заменить братчиками - нужно все-таки быть специалистом. В результате и ушедшие из Братства могут преподавать в СФИ (если, конечно, ушли тихо без особого скандала), и такие люди, как Глеб Ястребов, написавший у себя в ЖЖ про Братство такое, что, как говорится, "тушите свет".
Reply
Вот, почитайте про этот тип характера, например, здесь (лучше у М.Е. Бурно, но тут проще для неспециалиста сформулировано): http://www.naritsyn.ru/personal_accentuations_according_to_mmpi.htm#g6 (ригидность-эпилептоидность).
Reply
Reply
Юрский, Виноградов, Струве, архим.Зинон, Седакова, о.Павел Адельгейм... Двое последних так и остаются возлюбленными братством.
С одной стороны - понятно. Это довольно образованная, интеллигентная, церковная аудитория. Где найдешь сейчас такую в реале?
С другой - эти люди видят лишь белость и пушистость. Конференции, соборы, паломничества... Они не знают ни про обеты, ни про разрушенные семьи, ни про сильнейшие зависимости, ни про "братство (как постоянно обновляемое) - источник вполне себе благополучной жизни верхушки"...
Reply
Ну вот это я в значительной степени и имел виду, когда говорил, что это зеркальное отражение Чистого...
Reply
Reply
Так и я про то говорю :). Но сейчас уже "поздно пить Боржоми", к сожалению - церковная власть все профукала, когда Дубовицкого назначила. Сейчас о. Георгию никакой приход уже не нужен: он "сам себе Патриарх", никому неподконтрольный. Да и со своим диабетом он сейчас, боюсь, просто уже чисто физически не потянет обязанностей обычного настоятеля.
Впрочем, церковной власти о.Георгий явно не мешает ничем - возможно, нынешнее его положение ей даже удобнее в каком-то смысле. Непонятно только, каким образом ему так удалось урегулировать отношения с Патриархией. Явно, что их не гнобят и даже какие-то знаки внимания оказывают: СФИ лицензировали и каждый год у них на актовом дне кто-то из патриархийных в президиуме, приглашают в Межсобор (хотя, строго говоря, это орган, от которого мал что зависит), на Рождественские Чтения, всякие семинары катихизаторов в Сегиевом Посаде и т.п.
Reply
Reply
Интервью это я раньше не читал. Да, круто! Но это ж он в 91 году сказал - сейчас все иначе, 21 год прошел все-таки. Я не думаю, что все объясняется тем, что оГК был некогда ипподьяконом ПК - не настолько ПК сентиментален.
Это могло сказаться, конечно, в том смысле что оГК мог к нему на прием по старой памяти попасть или челобитную подать, но не думаю, только из-за того, что оГК ипподьяконствовал у ПК, тот его будет тянуть: мало ли у него ипподьяконов, что ли, за все эти годы было? И что - всех тянуть, что ли?
Не, ПК - прагматик, значит н считает, что оГК с Братством ему чем-то нужен. Но вот чем? Вы когда-то, помнится, предполагали, что для того, например, чтобы при необходимости использовать, грубо говоря, против таких, как "кучеровцы", но что-то именно это мне видится сомнительным. Интересно, что же тут еще возможно?
Reply
Но вообще ПК я ни разу не видел (даже издалека), и о его мотивациях мне судить трудно.
Что касается использования кочетковцев в том плане, в каком католики использует неокатехуменат, например, то я в это тоже не очень верю (это сложно для нашей системы). Я просто говорил, что так НАДО (и я бы, скажем, так делал).
Reply
Reply
Leave a comment