Re: это позиция Елиуя, друга Иоваmikhail_zelenyNovember 2 2010, 18:57:15 UTC
Я думаю, что Вы немножко неправильно меня поняли: моя мысль не в том, что надо "жить вслепую". Речь идет о другом: вот Вы правильно сказали, что человеку дается ощущение благодати и залог спасения. так вот: идея в том, что надо смотреть именно на этот залог, а не мучать себя вопросами "а спасусь ли я?", "а положил ли я начало своему покаянию?" и т.п.
Тут ведь какое дело: говорить самому себе, как это делают протестанты, "я уже спасен и благодарю Бога за это" может быть и вдохновляет, но неполезно по той причине, что из-за этого есть реальная опасность перестать видеть свои грехи, что неминуемо ведет к падению. А говорить себе "все спасутся, один я погибну", не будучи Антонием Великим или Силуаном Афонским - верный путь в уныние, депрессию, т.е. в конечном счете тоже к падению.
Ну и куда бедному православному христианину податься, как говорится? На мой взгляд - смотреть именно на то, что в сердце твоем (тот самый залог), а не о грядущем думать: "довлеет дневи злоба его". На самом-то деле, конечно, Вы правы и если честно взглянуть в свою совесть, то все там увидишь. Но в том-то и дело, что "честно взглянуть", а если сказать себе "я спасен", то с большой долей вероятности после этого впадешь в самообольщение и как следствие эту честность взгляда потеряешь. Вот потому "нельзя думать о зеленой обезьяне", и следует говорить себе "я спасаюсь" (в continius), а не "я спасен" (в perfect) - это дает осторожность, а когда знаешь, что есть опасность упасть и потому стараешься вести себя осторожно - не упадешь.
Re: это позиция Елиуя, друга ИоваopetrosNovember 3 2010, 10:28:24 UTC
Вцелом согласен с вами, верно, только немного добавлю : Perfect невозможен, т.к. относится к будущей реальности, в силу залога здесь мы не можем императивно утверждать - знание относится всецело к Богу. Здесь протестанты ошибаются. Continius также невозможен, поскольку состояния человека дискретны : вчера был тверд, сегодня упал, завтра снова поднялся. А здесь ошибаются католики - я каждый день делаю добрые дела и вот я на правильном пути, опять же я в союзе с папой и это меня держит в рамках церкви. Точка, мгновение, момент жизни, когда она, заснятая на пленке совести с выдержкой менее 1/1000 сек.(поэтому "всегда молитесь"), вот единственное что определяет будущее человека. Потому как время (perfect / continius не важно) это категоря тварная и упразднится. Мы мыслим мир и себя категориями падшего и измененного грехом мира, у нас есть смерть как конец жизни, и наша любовь более плотская и эмоциональная нежели выражает наши дела, наши слова - воздух, выдыхаемый, бесплодные колебания звука, вместо творческого акта. Времени не будет, мы это то, что мы есть вот сейчас в эту минуту. Когда я хочу знать что со мной будет, я смотрю внутрь - что я есть сейчас. И это вечно, это мгновение, которое может быть последним, к которому можно не вернуться. Но мы часто выпадаем из этого напряженного состояния, мы спим, мы отвлекаемся, и потому мы словно во тьме неведения что с нами. Нащупываем что мы есть по своим делам, в уме ковыряемся - вспоминаем то, что заучили, но это не мы настоящие, это не залог. Залог это действие благодати Божией, энергия, которая в моменте, словно солнце из-за туч, то освещает душу, то снова прячется в облака. Она светит, мы в уме ковыряемся, фарисейски разбирая каноничность и православность поступков, мы ее не замечаем, вот она спряталась, мы смотрим на небо и не видим ее, отчаиваемся, погрузились в эмоции, она опять выглянула, а мы в эмоциях, мы скорбим, нам кажется это важным и покаянным. Нужно уйти от эмоций, от умственных построений, от заученного в памяти в честную совестную оценку себя и глаза увидят свет.
Re: это позиция Елиуя, друга Иоваmikhail_zelenyNovember 3 2010, 17:43:43 UTC
В основном я тоже согласен с тем, что сказали Вы. Есть только небольшие замечания.Perfect невозможен, Разумеется.Continius также невозможен, поскольку состояния человека дискретны : вчера был тверд, сегодня упал, завтра снова поднялся.
А вот тут не могу согласиться: continius - это то, что происходит в настоящее время и не завершилось. Как раз именно потому, что вчера был тверд, сегодня упал, завтра снова поднялся, собственное спасение - это не то, что уже завершилось (perfect), а то, что продолжается и будет продолжаться до тех пор, пока человек жив.А здесь ошибаются католики - я каждый день делаю добрые дела и вот я на правильном пути, опять же я в союзе с папой и это меня держит в рамках церкви.
Я не думаю, что Вы адекватно излагаете католическое учение.Времени не будет, мы это то, что мы есть вот сейчас в эту минуту.
Ну да: "в чем застану - в том и сужу". Вечная учесть определяется тем, был ли ты с Богом или нет в момент расставания с земной жизнью.Залог это действие благодати Божией, энергия, которая в моменте, словно солнце из-за туч, то освещает душу, то снова прячется в облака. Согласен.
Я думаю, что Вы немножко неправильно меня поняли: моя мысль не в том, что надо "жить вслепую". Речь идет о другом: вот Вы правильно сказали, что человеку дается ощущение благодати и залог спасения. так вот: идея в том, что надо смотреть именно на этот залог, а не мучать себя вопросами "а спасусь ли я?", "а положил ли я начало своему покаянию?" и т.п.
Тут ведь какое дело: говорить самому себе, как это делают протестанты, "я уже спасен и благодарю Бога за это" может быть и вдохновляет, но неполезно по той причине, что из-за этого есть реальная опасность перестать видеть свои грехи, что неминуемо ведет к падению. А говорить себе "все спасутся, один я погибну", не будучи Антонием Великим или Силуаном Афонским - верный путь в уныние, депрессию, т.е. в конечном счете тоже к падению.
Ну и куда бедному православному христианину податься, как говорится? На мой взгляд - смотреть именно на то, что в сердце твоем (тот самый залог), а не о грядущем думать: "довлеет дневи злоба его". На самом-то деле, конечно, Вы правы и если честно взглянуть в свою совесть, то все там увидишь. Но в том-то и дело, что "честно взглянуть", а если сказать себе "я спасен", то с большой долей вероятности после этого впадешь в самообольщение и как следствие эту честность взгляда потеряешь. Вот потому "нельзя думать о зеленой обезьяне", и следует говорить себе "я спасаюсь" (в continius), а не "я спасен" (в perfect) - это дает осторожность, а когда знаешь, что есть опасность упасть и потому стараешься вести себя осторожно - не упадешь.
Reply
Perfect невозможен, т.к. относится к будущей реальности, в силу залога здесь мы не можем императивно утверждать - знание относится всецело к Богу.
Здесь протестанты ошибаются.
Continius также невозможен, поскольку состояния человека дискретны : вчера был тверд, сегодня упал, завтра снова поднялся.
А здесь ошибаются католики - я каждый день делаю добрые дела и вот я на правильном пути, опять же я в союзе с папой и это меня держит в рамках церкви.
Точка, мгновение, момент жизни, когда она, заснятая на пленке совести с выдержкой менее 1/1000 сек.(поэтому "всегда молитесь"), вот единственное что определяет будущее человека.
Потому как время (perfect / continius не важно) это категоря тварная и упразднится.
Мы мыслим мир и себя категориями падшего и измененного грехом мира, у нас есть смерть как конец жизни, и наша любовь более плотская и эмоциональная нежели выражает наши дела, наши слова - воздух, выдыхаемый, бесплодные колебания звука, вместо творческого акта.
Времени не будет, мы это то, что мы есть вот сейчас в эту минуту.
Когда я хочу знать что со мной будет, я смотрю внутрь - что я есть сейчас.
И это вечно, это мгновение, которое может быть последним, к которому можно не вернуться.
Но мы часто выпадаем из этого напряженного состояния, мы спим, мы отвлекаемся, и потому мы словно во тьме неведения что с нами. Нащупываем что мы есть по своим делам, в уме ковыряемся - вспоминаем то, что заучили, но это не мы настоящие, это не залог.
Залог это действие благодати Божией, энергия, которая в моменте, словно солнце из-за туч, то освещает душу, то снова прячется в облака. Она светит, мы в уме ковыряемся, фарисейски разбирая каноничность и православность поступков, мы ее не замечаем, вот она спряталась, мы смотрим на небо и не видим ее, отчаиваемся, погрузились в эмоции, она опять выглянула, а мы в эмоциях, мы скорбим, нам кажется это важным и покаянным.
Нужно уйти от эмоций, от умственных построений, от заученного в памяти в честную совестную оценку себя и глаза увидят свет.
Reply
В основном я тоже согласен с тем, что сказали Вы. Есть только небольшие замечания.Perfect невозможен,
Разумеется.Continius также невозможен, поскольку состояния человека дискретны : вчера был тверд, сегодня упал, завтра снова поднялся.
А вот тут не могу согласиться: continius - это то, что происходит в настоящее время и не завершилось. Как раз именно потому, что вчера был тверд, сегодня упал, завтра снова поднялся, собственное спасение - это не то, что уже завершилось (perfect), а то, что продолжается и будет продолжаться до тех пор, пока человек жив.А здесь ошибаются католики - я каждый день делаю добрые дела и вот я на правильном пути, опять же я в союзе с папой и это меня держит в рамках церкви.
Я не думаю, что Вы адекватно излагаете католическое учение.Времени не будет, мы это то, что мы есть вот сейчас в эту минуту.
Ну да: "в чем застану - в том и сужу". Вечная учесть определяется тем, был ли ты с Богом или нет в момент расставания с земной жизнью.Залог это действие благодати Божией, энергия, которая в моменте, словно солнце из-за туч, то освещает душу, то снова прячется в облака.
Согласен.
Reply
Leave a comment