Странные взгляды известного защитника святоотеческого учения
Известный православный апологет и радетель за святоотеческое православие Александр Люлька некоторое время назад сделал ряд постингов, посвященных критике т.н. "оптимистического богословия" (см. тут, тут, тут, тут, тут и тут) в последнем из постингов цикла делает следующее заявление: Ничего, кроме лукавых ухищрений врага я в "оптимистическом богословии" не вижу.
И по несоответствию с верой Церкви.
И по расхлябанности внутренней логики.
И по его плодам.
Выход один - принять Бога таким, каков Он есть на самом деле.
Принять как факт праведность Божию.
И осознать, наконец, что именно праведность Божия даёт нам, православным христианам не просто надежду, но и уверенность в спасении!
Cтрашно подумать, какими мы были бы христианами, если бы не имели в этом уверенности! Уж точно нельзя было бы называться православными, то есть правильно исповедующими (знающими) и славящими Бога.
Но о том после.
.Так как выражение "уверенность в спасении" звучит на православное ухо не совсем, так скажем, привычно, я задал Александру вопрос
mikhail_zeleny
2010-06-28 02:01 pm ( ссылка)
Уточните, что Вы имеете в виду под "уверенностью в спасении"?
( Ветвь дискуссии)
alyulka
2010-06-28 02:04 pm ( ссылка)
абсолютную уверенность в спасении
в том, что мы спасены
( Ветвь дискуссии)
mikhail_zeleny2010-06-28 10:54 pm ( ссылка)
"1. Мы - это кто: каждый отдельно взятый православный или как?
2. Ктоо из Св.Отцов учил "уверенности в спасении"?
3. Как "Уверенность в спасении" вяжется со святоотечески "я еще не начинал еще своего покаяния" и т.п.?
( Ветвь дискуссии)
alyulka2010-06-29 07:31 pm ( ссылка)
1. Каждый отдельно взятый православный христианин. И Церковь - в целом.
2. Например, Св. Ап. Павел.
3. Прекрасно сочетается. Преподобные отцы ведь не сомневались в словах Писания.
( Ветвь дискуссии)
mikhail_zeleny2010-06-29 09:09 pm ( ссылка) 1. Каждый отдельно взятый православный христианин.
Поясните, пожалуйста, как Вы понимаете, что "каждый отдельно взятый православный христианин". Означает ли это, что для "отдельно взятого православного христианина" невозможны отпадения от веры, впадение в смертный грех, смерть без покаяния и т.п.? Если не означает, то в чем тогда уверенность? 2. Например, Св. Ап. Павел.
Я спрашивал именно про Святых Отцов, а не про Священное Писание. Мы ведь все-таки не протестанты какие-нибудь, и читаем Писание не от ветра головы, а так, как его толкует Церковь, т.е. через призму комментариев Святых Отцов. Я прекрасно знаю, что у ап. Павла есть места, которые при желании можно понять в смысле "уверенности в спасении", но так ли их понимает Церковь? Поэтому я Вас прошу привести именно святоотеческие высказывания на сей счет. 3. Прекрасно сочетается. Преподобные отцы ведь не сомневались в словах Писания.
Извините, но то, что Вы сейчас сказали - просто пустословие. Вы мне не ответили на мой вопрос - нельзя же считать ответом высказывание, смысл которого по сути дела в том, что "какое-то согласование быть должно, раз в Писании есть об уверенности в спасении, а Святые Отцы не сомневались в словах Писания, а вот какое согласование - я не знаю: Вам надо - Вы и ищите". Нет уж: раз Вы взялись утверждать, что уверенность в спасении православию не противоречит - значит, на Вас и "бремя доказательство". Поэтому будьте так добры продемонстрировать, как именно "уверенность в спасении" согласуется с известными святоотеческими словами "я еще не начинал своего покаяния", "все спасутся, один я, окаянный, погибну" и т.п. В противном случае придется относиться к Вашим словам как к пустословию...
( Ветвь дискуссии)alyulka2010-06-30 04:53 pm ( ссылка)
1.1. "Поясните, пожалуйста, как Вы понимаете, что "каждый отдельно взятый православный христианин"."
Так и понимаю, что если "каждый отдельно взятый православный христианин" не имеет уверенности в спасении, то нельзя быть уверенным в том, что он православный.
1.2. "Означает ли это, что ...невозможны отпадения от веры, впадение в смертный грех, смерть без покаяния и т.п.?"
Странный вопрос для христианина православного!
Конечно же возможны!
1.3. "Если не означает, то в чем тогда уверенность?"
А Вы разве не имеете НИКАКОЙ уверенности?
( Ветвь дискуссии)mikhail_zeleny2010-07-01 03:39 am ( ссылка)
1.1. "Поясните, пожалуйста, как Вы понимаете, что "каждый отдельно взятый православный христианин"."
Так и понимаю, что если "каждый отдельно взятый православный христианин" не имеет уверенности в спасении, то нельзя быть уверенным в том, что он православный.
Откуда это следует? Какими авторитетными текстами (святоотеческими и богослужебными) Вы можете обосновать Ваше утверждение? 1.2. "Означает ли это, что ...невозможны отпадения от веры, впадение в смертный грех, смерть без покаяния и т.п.?"
Странный вопрос для христианина православного!
Конечно же возможны!
Разумеется. Как Вы понимаете, я это знал и иного ответа от Вас не ожидал. В таком случае вопрос: а в чем именно может быть уверен православный христианин? Сказать, что он может быть уверен в том, что обязательно спасется - очевидно, нельзя, т.к. возможны отпадения. Но тогда в чем же он может быть уверен? 1.3. "Если не означает, то в чем тогда уверенность?"
А Вы разве не имеете НИКАКОЙ уверенности?
С каких это пор Вы начали отвечать вопросом на вопрос?
2. alyulka 2010-06-30 04:59 pm ( ссылка)
2.1. "Я спрашивал именно про Святых Отцов"
Ап. Павел - не Святой Отец? )))
Навскидку не скажу, поищу. Но свт. Феофана Затворника назову. Толкование на Послание к Римлянам, скажем..
2.2. "Я прекрасно знаю, что у ап. Павла есть места, которые при желании можно понять в смысле "уверенности в спасении", но так ли их понимает Церковь?"
А когда Ап. Павел пишет: "благодатию вы спасены" - т.е. спасены же, а не "может быть", "я не уверен" или "будете спасены" и т.п.
Спасены - уже.
Как это ещё можно понимать, как не в смысле уверенности?
Или: 2Тим. 4:8 "а теперь готовится мне венец правды, который даст мне Господь, праведный Судия, в день оный; и не только мне, но и всем, возлюбившим явление Его".
Ап. Павел совершенно увернно говорит, не правда ли?
Или он притворяется, по-Вашему?
Или не знал, бедный, что могут быть "отпадения от веры, впадение в смертный грех, смерть без покаяния и т.п."? ;-)
( Ветвь дискуссии)
Re: 2. mikhail_zeleny 2010-07-01 04:08 am ( ссылка)
Ап. Павел - не Святой Отец? )))
Во-первых, ап. Павел - именно что апостол, а Церковь различает апостолов и св. отцов. Помните - "апостол проповедание и отец догматы" (кондак Недели Св.Отец)? Во-вторых, я уже говорил, почему меня интересует именно святоотеческая позиция, но Вы не поняли или делаете вид, что не поняли. Ну что же, процитирую сам себя: "Мы ведь все-таки не протестанты какие-нибудь, и читаем Писание не от ветра головы, а так, как его толкует Церковь, т.е. через призму комментариев Святых Отцов".
Надергать цитат из Писания вне контекста и церковной традиции - дело нехитрое, протестанты любят этим заниматься. В т.ч. одна из протестантских "фишек" (во всяком случае, у некоторых направлений протестантов) - это пресловутая "уверенность в спасении" (помню, как у меня в начале 90-х какие-то протестанты спрашивали - "Михаил, Вы спасены"?). Так вот: мне хочется быть уверенным в том, что Ваше понимание "уверенности в спасении" - не ересь какая-то, а православное учение ("сия есть вера апостольская, сия есть вера отеческая") или хотя бы ему не противоречит. А цитаты из ап. Павла сами по себе ничего не доказывают - кроме тех, что Вы привели, в Писании есть очень много других мест, и нельзя одной цитатой или некоторым узким набором цитат ограничиваться, а надо рассматривать в комплексе, в контексте. В противном случае можно аж до кальвинистского предопределения договориться, опираясь на Рим.8:29-30. Навскидку не скажу, поищу.
Ищите, жду. Но свт. Феофана Затворника назову. Толкование на Послание к Римлянам, скажем..
Приведите, пожалуйста, цитаты. А когда Ап. Павел пишет: "благодатию вы спасены" - т.е. спасены же, а не "может быть", "я не уверен" или "будете спасены" и т.п.
Спасены - уже.
Как это ещё можно понимать, как не в смысле уверенности?
Хорошо. Можно ли из этих слов делать вывод "я обязательно спасусь, раз крещен в православии, исповедую православную веру и участвую в Таинствах"? Отвечайте - "Да" или "Нет"? Если "Да", то как это согласуется с возможностью того, что можно формально принадлежать к Церкви (не исповедовать ереси, не отпадать в раскол и т.п.), но при этом погибнуть из-за, скажем, нераскаянных грехов? Если "Нет", то в чем же тогда уверенность? Какой-то "сферический конь в вакууме" получается... Или: 2Тим. 4:8 "а теперь готовится мне венец правды, который даст мне Господь, праведный Судия, в день оный; и не только мне, но и всем, возлюбившим явление Его".
Ап. Павел совершенно увернно говорит, не правда ли?
Это может объясняться очень просто: ему было даровано особое личное откровение о своей судьбе. Такое в истории Церкви бывало: можно вспомнить, как преп. Серафим Саровский обещал Елене Мантуровой, согласившейся умереть вместо своего брата, что она будет в Раю? Или не знал, бедный, что могут быть "отпадения от веры, впадение в смертный грех, смерть без покаяния и т.п."? ;-)
Извините, это не ответ, как я уже говорил. Ответом было бы, если бы Вы изложили, как в Вашем понимании согласуется вышеназванная печальная возможность с тем, что "благодатию вы спасены" и т.п. Вот я и жду от Вас этого изложения.
( Ветвь дискуссии)
да причём тут кальвинизм?alyulka 2010-07-01 01:06 pm ( ссылка)
Мар. 16:16 Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет.
Вы веруете православно?
Крестились во имя Отца и Сына, и Святаго Духа?
И не спасены?!
Не верите прямым словам Христа?
( Ветвь дискуссии)
Re: да причём тут кальвинизм?mikhail_zeleny
2010-07-02 10:45 am ( ссылка)
Кальвинизм при том, что тоже пытается обосновать свою правоту весьма ограниченным набором вырванных из контекста Писания и церковной традиции цитат, как и "уверенность в спасении". Вы веруете православно?
Крестились во имя Отца и Сына, и Святаго Духа?
И не спасены?!
Не верите прямым словам Христа?
1. Второй раз обращаю Ваше внимание на то, что Вы отвечаете вопросом на вопрос, т.е. по сути дела уходите от ответа.
2. Ответьте мне пожалуйста прямо и без обиняков: исходя из приведенного Вами можно ли утверждать, что я Вы или любой наперед взятый православный христианин может быть уверен в том, что гарантированно спасется и попадание в ад ему не грозит? "Да" или "Нет"?
Re: жду от Вас этого изложения alyulka 2010-07-01 01:07 pm ( ссылка)
А почему от меня?
Я могу только повторить свт. Феофана Затворника - "Толкование на Римлян". Лучше его я всё равно ведь не скажу, не так ли? )
( Ветвь дискуссии)
Re: жду от Вас этого изложения
mikhail_zeleny2010-07-02 10:49 am ( ссылка) А почему от меня?
Потому, что это Вы говорите об уверенности в спасении. Я всего лишь прошу Вас обосновать проповедуемую Вами точку зрения. Я могу только повторить свт. Феофана Затворника - "Толкование на Римлян". Лучше его я всё равно ведь не скажу, не так ли?
Вот и повторите. А я посмотрю, насколько приведенные цитаты по делу.
Re: 2. mikhail_zeleny
2010-07-01 04:28 am ( ссылка)
А когда Ап. Павел пишет: "благодатию вы спасены" - т.е. спасены же, а не "может быть", "я не уверен" или "будете спасены" и т.п. Спасены - уже.
Как это ещё можно понимать, как не в смысле уверенности?
Вот другая цитата: "дом же Его - мы, если только дерзновение и упование, которым хвалимся, твердо сохраним до конца ... Ибо мы сделались причастниками Христу, если только начатую жизнь твердо сохраним до конца" (Евр.3:6, 3:14). Вот именно что: если сохраним до конца. А если не сохраним? Ну и какая тут уверенность?
( Ветвь дискуссии)
Re: и какая тут уверенность?
alyulka
2010-07-01 01:09 pm ( ссылка)
А такая - в Боге уверенность.
Я имею полную уверенность в Боге. В Нём нимало не сомневаюсь.
( Ветвь дискуссии)
Re: и какая тут уверенность?
mikhail_zeleny
2010-07-02 10:54 am ( ссылка)
Я имею полную уверенность в Боге. В Нём нимало не сомневаюсь.
Ну вот говорили бы об "уверенности в Боге", а не об "уверенности в спасении". Скажи Вы так - я бы ничтоже супротив возразил.
3.alyulka
2010-06-30 05:02 pm ( ссылка)
"противном случае придется относиться к Вашим словам как к пустословию..."
Ну как хотите так и относитесь))
Всем мил не будешь - что же мне, разорваться? ))
Просто мне странно, что Вы не имеете уверенности в спасении, имея в Св. Писании ПРЯМЫЕ и явные высказывания об этом - не задумывались сами что ли?
( Ветвь дискуссии) Re: 3.mikhail_zeleny2010-07-01 04:22 am ( ссылка) Ну как хотите так и относитесь))
Всем мил не будешь - что же мне, разорваться? ))
Позиционируя себя как жесткого защитника православной веры и борца со всякими ересями, крайне неразумно одновременно с этим делать высказывания, вызывающие недоумение у православного собеседника и при этом не просто не потрудиться найти базирующуюся на святоотеческом Предании аргументацию, а прямо не раз и не два уходить от недвусмысленного ответа.
Просто мне странно, что Вы не имеете уверенности в спасении, имея в Св. Писании ПРЯМЫЕ и явные высказывания об этом - не задумывались сами что ли?
Я, знаете ли, мыслю по-простому: да, нам дан дар спасения - именно так я понимаю "благодатию вы спасены" и т.п. В том, что этот дар нам (верующим во Христа и принадлежащим к Его Церкви) дан, можно быть уверенным. Но дар этот может быть конкретным человеком принят или не принят, и поэтому в своей судьбе в Вечности (=спасении) уверенным быть невозможно, пока жив, т.к. возможны отпадения и т.п.
В результате и получается, что "уверенность в спасении" - какой-то "сферический конь в вакууме": в даре-то уверенным быть можно, но что мне до того, если я в своей судьбе уверенным быть не могу? Хотя, разумеется, если я погибну - винить в этом надо только себя, а не Бога: Он-то все для меня сделал и дает задаром, да вот только я это, увы, отверг...
Разве Вы с этим всем не согласны?
( Ветвь дискуссии)
Re: да, нам дан дар спасения
alyulka
2010-07-01 01:13 pm ( ссылка)
Да, нам дан дар - уже. И дар спасения. По неложному слову Бога.
Дар по вере, не от наших заслуг.
Дар - в Крещении - Крещение действенно или нет?
Я же не о Вас говорю и не о себе.
Говорю о увенности в спасении - от Бога.
( Ветвь дискуссии) Re: да, нам дан дар спасения
mikhail_zeleny2010-07-02 11:00 am ( ссылка) Да, нам дан дар - уже. И дар спасения. По неложному слову Бога.
Дар по вере, не от наших заслуг.
Дар - в Крещении - Крещение действенно или нет?
Но в этом то-то никто не сомневается! Я же не о Вас говорю и не о себе.
Говорю о увенности в спасении - от Бога
Означает ли "уверенность в спасении" в Вашем понимании, что я, Вы или любой наперед взятый православный христианин может быть уверен в том, что гарантированно спасется и попадание в ад ему не грозит? Ответьте, пожалуйста - "Да" или "Нет"?
Как можно видеть, Александр на мои вопросы так и не ответил. Я выждал некоторое время (ну, мало ли - может, недосуг ему мне ответить), и когда понял, что он, по всей видимости, не желает мне отвечать (либо ему просто сказать нечего, либо он считает выше своего достоинства отвечать), решил наш разговор опубликовать.
Почему я это сделал? Есть такая хорошая русская пословица: назвался груздем - полезай в кузов. Мне решительно непонятно, почему столь любящий клеймить разного рода ереси и заблуждения человек вдруг уходит от ответа на прямо поставленные ему вопросы, когда его собственные слова вызывают как минимум сомнения и вопросы. Как критиковать какое-нибудь "оптимистическое богословие" - так сразу приводится масса библейских и святоотеческих цитат (и ведь к месту!), но почему-то никаких ссылок на авторитеты не находится, когда заходит разговор о его собственных взглядах.
Прошу понять меня правильно: я готов принять правоту взглядов Александра, если он приведет достаточно весомые аргументы в их пользу - не менее весомые, чем он ранее приводил, критикуя те взгляды, которые считал неприемлемыми с точки зрения православного вероучения. Но если таковых аргументов так и не последует - увы, придется относится к его речам как к пустословию...