"В некоторых случаях "церковная" зона может настолько сильно подавить прочие, что возникает видимость целостности. Но чаще всего это приводит к печальным последствиям, к мечтаниям и общей неадекватности." Значит ли это, что в принципе невозможно воцерковление при настоящих данных: Церковь - одна культура, современный человек - другая? Т.е. никогда в существующих условиях верующий церковный человек не достигнет целостности. Будет только видимость. Не являются ли Ваши рассуждения плодом ограниченного опыта? Я вижу другие примеры. Как же так? У меня есть другое объяснение. У современного человека нет времени (по объективным - другой уклад жизни, а чаще субъективным причинам) на Церковь, на чтение Св. Писания, молитву и т.д. в том объеме, который гарантирует относительно быстрое и надежное постижение того набора знаний, понятий, навыков, которые необходимы верующему человеку, чтобы наладить духовную жизнь "без шизофрении", условно говоря, поставить "вагонетку на рельсы", церковные рельсы ведущие ко спасению. Поэтому современный человек, как старый академщик в институте, берет академ за академом, бросает институт, восстанавливается и так - год за годом. Его ровесники уже и научную степень получили, а он никак не может защитить диплом. Его не выгоняют из института, как это раньше было, в более строгие времена, терпят, нянчатся. От всего этого старому академщику жутко не удобно. Он и сам понимает, что вроде не дурак, на первом курсе был лучше всех, опять же институт-то не бросает, но все его бывшие одногруппники уже работают по специальности, а он опять экзамен не может сдать. И он начинает придумывать разные оправдания. Например, система высшего образования устарела. И ведь он прав - старая система-то. Лекции, семинары, лабораторные работы, а вот в западной системе есть тьюторы, доказавшие свою эффективность. Есть онлайн-лекции из самого Стэнфорда. А у нас - старье, ни новых методов, ни новых технологий образования. Оборудование безнадежно устарело. Все так. Но главная причина, все же в нем. Ибо есть те, кто справился с программой, выпустился из института, наладил жизнь. Вот с этим ничего не сделаешь. Как не прискорбно. Но это всегда можно исправить, тем людям которые не довольствуются судьбой старых академщиков.
>Ибо есть те, кто справился с программой, выпустился из института, наладил жизнь.
и обрел цельность, именно в церковном смысле? я вот не вижу таких. у всех раздвоенность и нехватка не только времени, но и просто сил. а ушедшие в Церковь "с головой" -- да, десоциализация, потеря профессии и еще много чего.
Кто-то обрел, кто-то в процессе обретения. Но первый и второй на верном пути. Тут вероятно проблема, как понимать цельность. Я понимаю ее как внутреннюю целостность в духе, вере, убеждениях и жизни. Социальная реализация не так важна, потеря профессии - это зависит от профессии и конкретного человека. Есть профессии, которые не жалко потерять.
знаете, я по простому отвечу, за себя. в глубине, в базовых жизненных реакциях я простой советский человек. октябренок/пионер/комсомолец/служба в СА. это никуда не ушло и, полагаю, уже не уйдет. Церковь мне предлагает поздневизантийское средневековое мироощущение и миропонимание (с поклонами, целованием рук и икон и вот это вот все), в которое я погружаюсь по мере своих сил больше 20 лет. а реальная жизнь принуждает быть маленькой капиталистической акулой, и здесь, думаю, ничего пояснять не надо. и все эти три пласта одинаково живы и раздирают меня на части. нужны ТИТАНИЧЕСКИЕ внутренние усилия чтобы их согласовать. какая цельность? нету ее.
ps. ах да, забыл добавить, все это приправлено соусом апокалиптичности, от которого никуда в Церкви не деться, кто бы что ни говорил. да и внешних поводов для такого осмысления реальности более чем хотелось бы...
знаете, я устал идеализировать то что вижу и ощущаю. и все меньше я нахожу в церкви именно Церкви. вплоть до того что начинаешь думать -- да Церковь ли это? потому что в дополнение к объективной сложности исполнения заповедей церковь подгружает тебя такой совокупной "сложностью церковного бытия" что не знаешь куды и бечь (или хотя бы как осмыслить). а уж когда прорезаются до боли знакомый стиль и методы (и цели!) идеологического отдела цк кпсс, то вообще туши свет. и Ваше требование чтобы у меня "не было претензий" равносильно требованию чтобы я лгал самому себе.
и да, в отношении к современной церкви, данной мне в ощущениях, я чувствую себе не обманутым, но изрядно обманувшимся.
Не справедливы претензии к Церкви: "Церковь мне предлагает поздневизантийское средневековое мироощущение и миропонимание (с поклонами, целованием рук и икон и вот это вот все)". Это часть Св. Предания Церкви. Такое мироощущение и миропонимание предлагает нам Бог. ( Если вы исповедуете Символ веры) Упреки "в стиле и методах (и цели!) идеологического отдела цк кпсс" вполне справедливы. Это наш "продукт", мы ( люди, которые в церкви последние 50 лет) все это в Церковь принесли. Наша вина.
Не справедливы претензии к Церкви: "Церковь мне предлагает поздневизантийское средневековое мироощущение и миропонимание (с поклонами, целованием рук и икон и вот это вот все)". Это часть Св. Предания Церкви. Такое мироощущение и миропонимание предлагает нам Бог. ( Если вы исповедуете Символ веры)
Не могу согласится с Вами. Это примерно как сейчас за поправки предлагают голосовать целиком: если все одним пакетом, и Путина, и крепкую семью, и завтраки в школе, или же вы все-все отвергаете. Я не считаю, что перечисленные выше вещи входят в обязательный набор от Бога.
Мы с Вами обсуждали уже этот момент. То, что это часть Св. Предания - бессмысленно опровергать, потому что тогда придется принять протестантскую экклезиологию и попрощаться с Православной Церковью. ТО, что ничего не бывает случайно и ни один человек, (кроме Богочеловека) не сможет с уверенностью сказать, что в обсуждаемом мировосприятии устарело, а что нет и, следовательно, подлежит обязательному усвоению. Так что, отвергать все духовные сокровища Православной Церкви скопом только потому, что они были зафиксированы в Предании в византийский период - точно такой же не избирательный подход, как голосование за все поправки скопом.
В том и дело, что логика "пакета" работает в обе стороны. И отвергать все, и принимать все - одинаковая схема. Почему же она обязательна? Тем более, что фактически - история церкви, литургика, богословие - показывают, что отбор и выбор идут постоянно, изменения идут постоянно. Так давайте разбивать "пакет" на пункты?
"Тем более, что фактически - история церкви, литургика, богословие - показывают, что отбор и выбор идут постоянно, изменения идут постоянно"
Естественно! Все дело в духе, методах, процедуре этих изменений. Что можно об этом сказать уже сейчас? Обязательные пункты. 1. Естественность изменений. Естественность - лучший фильтр от сиюминутности, от политических, модных, суетных веяний, стремящихся все ( в т.ч. древнюю жизнь Церкви) подчинить себе. Я свидетель, что за 40 лет Православная Церковь изменилась естественным образом довольно сильно. Без всяких проектов реформации и реформаторов. 2. В духе любви к Богу и Церкви. Только в таком духе должны происходить изменения в Церкви. Сейчас я вижу столько людей равнодушных, озлобленных, крайне духовно неустроенных, просто больных, церковно невежественных хотели бы подстроить Церковь под себя! Этого не должно быть. 3. Уходит советская эпоха, по сути мы переживаем последний всплеск ее. Люди этой эпохи ( т.е. я, Вы и др.) не осознали еще насколько они прошиты ею. Я это остро почувствовал на нынешнюю Троицу, когда в храмах торжественно читалась "Слава и ныне". Ведь у меня в зрительной коре, когда слышу "Слава..." с 5-ти летнего возраста возникает огромные буквы на крыше какого-то здания "Слава КПСС". Но в поколении моих прабабушек и прадедушек слово "Слава" вызывало в подкорке продолжение "Отцу и Сыну и Святому Духу". Почувствуйте разницу! 4. Я у себя уже писал, что согласен с Пестовым, который определил период времени, когда православный христианин начинает что-то понимать относительно себя, Церкви и т.д. - совершеннолетие православного христианина ( при условии его активной церковной жизни) - 30 лет. Люди этого не понимают, но и священнослужители проходят сложную личную эволюцию. Они взрослеют вместе со своими прихожанами. Это длительный процесс - 20-30 лет минимум. Церкви у нас открыты всего лишь 35 лет. Это совершенно недостаточно, чтобы подготовить - мудрых, образованных, зрелых христиан, которым только и можно доверить подготовку изменений.
>...период времени, когда православный христианин начинает что-то понимать относительно себя, Церкви и т.д. - совершеннолетие православного христианина ( при условии его активной церковной жизни) - 30 лет.
очень показательная фраза, для меня почти катастрофичная по сути. начал было расписывать в подробностях, но потер. 30 (!) лет активной (!) церковной жизни и это не вершина ни в коем случае а расплывчатое "начал что то понимать...".
Чтобы телесно созреть человеку нужно 18 лет. Чтобы духовно созреть человеку нужно не менее 30 лет. Что в этом не обычного? Особенно перед лицом вечности.
если вспомнить покаяние разбойника на кресте (сколько ему потребовалось? час? пять минут?) то Вы почти наверняка сочтете это "протестантским примером". тем не менее, Евангелие говорит о том что он справился с этим довольно быстро. та духовная зрелость, о которой Вы говорите, это скорее просто "житейский опыт и годы" и наступает она и у вполне нецерковных людей. в церкви же, по факту, гораздо больше застрявших в инфантильности вплоть до пенсии, чем реально мудрых во Христе.
Значит ли это, что в принципе невозможно воцерковление при настоящих данных: Церковь - одна культура, современный человек - другая?
Т.е. никогда в существующих условиях верующий церковный человек не достигнет целостности. Будет только видимость. Не являются ли Ваши рассуждения плодом ограниченного опыта?
Я вижу другие примеры. Как же так?
У меня есть другое объяснение. У современного человека нет времени (по объективным - другой уклад жизни, а чаще субъективным причинам) на Церковь, на чтение Св. Писания, молитву и т.д. в том объеме, который гарантирует относительно быстрое и надежное постижение того набора знаний, понятий, навыков, которые необходимы верующему человеку, чтобы наладить духовную жизнь "без шизофрении", условно говоря, поставить "вагонетку на рельсы", церковные рельсы ведущие ко спасению. Поэтому современный человек, как старый академщик в институте, берет академ за академом, бросает институт, восстанавливается и так - год за годом. Его ровесники уже и научную степень получили, а он никак не может защитить диплом. Его не выгоняют из института, как это раньше было, в более строгие времена, терпят, нянчатся. От всего этого старому академщику жутко не удобно. Он и сам понимает, что вроде не дурак, на первом курсе был лучше всех, опять же институт-то не бросает, но все его бывшие одногруппники уже работают по специальности, а он опять экзамен не может сдать. И он начинает придумывать разные оправдания. Например, система высшего образования устарела. И ведь он прав - старая система-то. Лекции, семинары, лабораторные работы, а вот в западной системе есть тьюторы, доказавшие свою эффективность. Есть онлайн-лекции из самого Стэнфорда. А у нас - старье, ни новых методов, ни новых технологий образования. Оборудование безнадежно устарело. Все так. Но главная причина, все же в нем. Ибо есть те, кто справился с программой, выпустился из института, наладил жизнь.
Вот с этим ничего не сделаешь. Как не прискорбно. Но это всегда можно исправить, тем людям которые не довольствуются судьбой старых академщиков.
Reply
и обрел цельность, именно в церковном смысле? я вот не вижу таких. у всех раздвоенность и нехватка не только времени, но и просто сил. а ушедшие в Церковь "с головой" -- да, десоциализация, потеря профессии и еще много чего.
Reply
Тут вероятно проблема, как понимать цельность. Я понимаю ее как внутреннюю целостность в духе, вере, убеждениях и жизни.
Социальная реализация не так важна, потеря профессии - это зависит от профессии и конкретного человека. Есть профессии, которые не жалко потерять.
Reply
ps. ах да, забыл добавить, все это приправлено соусом апокалиптичности, от которого никуда в Церкви не деться, кто бы что ни говорил. да и внешних поводов для такого осмысления реальности более чем хотелось бы...
Reply
Reply
Reply
Reply
и да, в отношении к современной церкви, данной мне в ощущениях, я чувствую себе не обманутым, но изрядно обманувшимся.
Reply
Упреки "в стиле и методах (и цели!) идеологического отдела цк кпсс" вполне справедливы. Это наш "продукт", мы ( люди, которые в церкви последние 50 лет) все это в Церковь принесли. Наша вина.
Reply
Не могу согласится с Вами. Это примерно как сейчас за поправки предлагают голосовать целиком: если все одним пакетом, и Путина, и крепкую семью, и завтраки в школе, или же вы все-все отвергаете.
Я не считаю, что перечисленные выше вещи входят в обязательный набор от Бога.
Reply
Reply
Тем более, что фактически - история церкви, литургика, богословие - показывают, что отбор и выбор идут постоянно, изменения идут постоянно.
Так давайте разбивать "пакет" на пункты?
Reply
Естественно! Все дело в духе, методах, процедуре этих изменений. Что можно об этом сказать уже сейчас? Обязательные пункты.
1. Естественность изменений. Естественность - лучший фильтр от сиюминутности, от политических, модных, суетных веяний, стремящихся все ( в т.ч. древнюю жизнь Церкви) подчинить себе. Я свидетель, что за 40 лет Православная Церковь изменилась естественным образом довольно сильно. Без всяких проектов реформации и реформаторов.
2. В духе любви к Богу и Церкви. Только в таком духе должны происходить изменения в Церкви. Сейчас я вижу столько людей равнодушных, озлобленных, крайне духовно неустроенных, просто больных, церковно невежественных хотели бы подстроить Церковь под себя! Этого не должно быть.
3. Уходит советская эпоха, по сути мы переживаем последний всплеск ее. Люди этой эпохи ( т.е. я, Вы и др.) не осознали еще насколько они прошиты ею. Я это остро почувствовал на нынешнюю Троицу, когда в храмах торжественно читалась "Слава и ныне". Ведь у меня в зрительной коре, когда слышу "Слава..." с 5-ти летнего возраста возникает огромные буквы на крыше какого-то здания "Слава КПСС". Но в поколении моих прабабушек и прадедушек слово "Слава" вызывало в подкорке продолжение "Отцу и Сыну и Святому Духу". Почувствуйте разницу!
4. Я у себя уже писал, что согласен с Пестовым, который определил период времени, когда православный христианин начинает что-то понимать относительно себя, Церкви и т.д. - совершеннолетие православного христианина ( при условии его активной церковной жизни) - 30 лет. Люди этого не понимают, но и священнослужители проходят сложную личную эволюцию. Они взрослеют вместе со своими прихожанами. Это длительный процесс - 20-30 лет минимум. Церкви у нас открыты всего лишь 35 лет. Это совершенно недостаточно, чтобы подготовить - мудрых, образованных, зрелых христиан, которым только и можно доверить подготовку изменений.
Reply
очень показательная фраза, для меня почти катастрофичная по сути. начал было расписывать в подробностях, но потер. 30 (!) лет активной (!) церковной жизни и это не вершина ни в коем случае а расплывчатое "начал что то понимать...".
Reply
Reply
Reply
Leave a comment