Re: евхаристическая община не вписывается в церковную рvaysburdJanuary 15 2007, 07:30:08 UTC
Отлично. Итак, продолжим. Только по порядку.
1)Обоснуй! приведи, пожалуйста, примеры того, когда такого рода "вопрошания" практиковались (причем не просто практиковались, а это еще и не осуждалось церковными правилами
Извини, но столь схоластическая постановка вопроса со стороны выпускника СФИ меня удивляет. Если ты считаешь, что то, что практикуется у нас противоречит канону, будь любезен ты это доказать. А требование не делать ничего, на что нет прямых указаний у св. отцов, напоминает мне "приказ по церкви №1 стоять и не двигаться".
2)прежде оспорь, пожалуйста, мой тезис о том, что Евангельские слова о крестоношении надо к самому себе применять
Я пока еще не спятил чтобы оспаривать Евангелие! Разумеется никто не собирается возлагать на ближнего его крест. Никто не собирается гнать его на исповедь пинками, ни даже запрещать причащаться без исповеди. Но если этот ближний - брат, а не "язычник и мытарь", грех быть безразличным к тому, берет он свой крест или нет. Повторяю, между принуждением и вопрошанием пропасть великая.
3)Обрати внимание, доказать, чтоя неправ пытаешся ты. Я ничего не доказываю, но свидетельствую (от опыта), что предстоятель не в состоянии отвечать за все на свете. Если он должен и предстоять и проповедовать и исповедовать и причащать, да еще и следить, кто к чаше подходит, то все это он делает плохо. Община может и должна ему в этом помогать.
Re: евхаристическая община не вписывается в церковную рmikhail_zelenyJanuary 16 2007, 09:19:56 UTC
Извини, но столь схоластическая постановка вопроса со стороны выпускника СФИ меня удивляет. Если ты считаешь, что то, что практикуется у нас противоречит канону, будь любезен ты это доказать.
Интересно было бы спросить, где это "у нас" и что именно практикуется? Неуж-то вы там в Новодевичьем, завидя незнакомого человека, бросаетесь на него всем гуртом вопрошать "а молилась ли ты на ночь, Дездемона" (сиречь "а готовился(лась) ли ты к Причастию") :)? Ни за что не поверю! (Тем паче, что Новодевичий ну никак не назовешь "вашей евхаристической общиной"). Тогда непонятно, о чем вообще разговор, если такого вовсе никогда непрактиковалось (что-то я не помню, чтобы в Пачатниках кто-то так к незнакомым подходил)
А требование не делать ничего, на что нет прямых указаний у св. отцов, напоминает мне "приказ по церкви №1 стоять и не двигаться".
А что - ты считаешь "от ветра головы своея" ("мне так ндравится") достаточным критерием для того, чтобы в церковную жизнь внедрять? Ну и ну... Насколько я помню, у о.Георгия всегда шли разговоры о "возрождении утраченных традиций", "возвращению к духу истинного неповрежденного Предания" и т.п. - вот и покажи, пожалуйста, что пресловутое "истинное неповрежденное Предание" именно таково, как ты пытаешься представить...
3)Обрати внимание, доказать, чтоя неправ пытаешся ты. Я ничего не доказываю, но свидетельствую (от опыта), что предстоятель не в состоянии отвечать за все на свете. Если он должен и предстоять и проповедовать и исповедовать и причащать, да еще и следить, кто к чаше подходит, то все это он делает плохо. Община может и должна ему в этом помогать.
1. Помощь помощи рознь - помнишь, как медведь хотел помочь мужику комара на лбу прихлопнуть, да убил ненароком?
2. Опять-таки напоминаю про апостольские слова "не многие становитесь учителями" (как раз сегодня, кстати, они по календарю церковных чтений выпали) - такого рода "помощь", на мой взгляд, есть вторжение в пастырские полномочия предстоятеля. Во всяком случае, на то, чтобы так поступать, должно быть церковное благословение - хотя бы от того же предстоятеля. Иначе нарушается "все да будет благопристойно и по чину".
Re: евхаристическая община не вписывается в церковную рvaysburdJanuary 16 2007, 11:03:44 UTC
Мишенька, ты сидишь за своим компом и выдумываешь всякие страсти-мордасти. Приходи в Новодевичий и ты увидишь, что ничего подобного там не происходит. Никто ни на кого не бросается и, тем более, ничего не выпытывает. Да и никаких разногласий с клиром по поводу "полномочий" у нас нет. Впрочем, там конечно нет и евхаристической общины. Но есть братство, которое старается в меру сил и возможностей служить. Традиция определяется не наличием ссылок в писаниях св. отцов, а церковной рецепцией. Церковь то, что мы делаем, принимает. Это видно по духу и по плодам. Поэтому я и настаиваю: приди и виждь. Так что от ветра головы - скорее твои возражения.
Опять-таки напоминаю про апостольские слова "не многие становитесь учителями"
Вот и не становись учителем! Не хочешь жить общинной жизнью (и братской) - никто тебя за уши не тянет. Хочешь приходить на литургию только открывать рот, а все остальное чтобы делал за тебя священник - пожалуйста. Но называть это нормой... Тогда можно назвать нормой и симонию, которая существует с I века до сего дня практически во всех церквах.
Re: евхаристическая община не вписывается в церковную рmikhail_zelenyJanuary 16 2007, 12:18:07 UTC
Мишенька, ты сидишь за своим компом и выдумываешь всякие страсти-мордасти.
Нет, Дим, извини, это ты сидишь за своим компом и выдумываешь. Смею тебя уверить - у тебя совершенно превратные представления о церковной жизни вне Братства, ты все время в какие-то крайности впадаешь, а потом еще из этого далеко идущие выводы делаешь.
Приходи в Новодевичий и ты увидишь, что ничего подобного там не происходит.
Охотно верю, что не происходит (см. ниже). Только вот что мне у вас делать-то - скажи на милость? У меня есть свой приход, своя община, меня там все вполне устраивает - чего по храмам бегать-то? Будь я холостой, я бы еще мог себе позволить такие "экскурсии", но, извини, у меня семья, трое детей, я и не каждое-то воскресенье к себе могу выбраться, чтобы одно из них тратить на поход туда, где мен мягко говоря не близко...
Никто ни на кого не бросается и, тем более, ничего не выпытывает.
"Съесть-то он съест, да кто ж ему даст" :), как говорится...
Традиция определяется не наличием ссылок в писаниях св. отцов, а церковной рецепцией.
Вот я интересуюсь наличием оной рецепции - есть ли следы оной в прошлом? Ты что-то пока никаких свидетельств на сей счет не привел...
Церковь то, что мы делаем, принимает. Это видно по духу и по плодам. Поэтому я и настаиваю: приди и виждь. Так что от ветра головы - скорее твои возражения.
Дим, извини, это просто смешно. Это видно по духу и по плодам - каким харизмометром ты это мерил, где тот харизмометр калибровал и каковы именно те плоды, о коих ты говоришь?
Дим, это ваш покровский харизмометр, как-то не так калиброван, чесслово. Вы же все больше и больше в себе замыкаетесь - ну неужели ты этого не видишь? О чем говорить, если в свое время не кто-нибудь, а Рита Шилкина мне сказала, что, мол, у о. Виктора Мамонтова не очень серьезно, т.к. у него приход, а не община?. Это уже все, как говорится - "приплыли": вам (и всем нам) у о.Виктора и его прихода учиться и учиться надо, а далеко не последний человек в Братстве и в СФИ (когда это говорилось, Рита была проректором) такое несет!.
Да разуй, наконец, глаза: от вас же с Покровки люди бегут (а то их и выгоняют). Немалое количество моих старых знакомых либо ушло оттуда, либо их считай, выгнали, либо они там под подозрением. Остаются в основном либо люди с комсомольским мышлением вроде тебя, либо люди пассивные, которые просто боятся уходить "в никуда". Да о чем говорить, если аж сам Илья Яковлевич Гриц ушел! А все ты - "плоды, плоды"... Больно кислые плоды какие-то!
Вот и не становись учителем! Не хочешь жить общинной жизнью (и братской) - никто тебя за уши не тянет. Хочешь приходить на литургию только открывать рот, а все остальное чтобы делал за тебя священник - пожалуйста. Но называть это нормой... Тогда можно назвать нормой и симонию, которая существует с I века до сего дня практически во всех церквах.
Дим, ты, прости, живешь в мире своих фантазий и иллюзий, как я уже сказал тебе выше. Если ты считаешь, что вне вашего Братства все "ходят на Литургию только рот открывать", а что такое общинная жизнь не знают, то ты глубоко ошибаешься. У нас в Трех Святителях, например, община есть (только не такая, как ты ее себе представляешь), и ее наличие вполне чувствуется. Люди на Литургии молятся, сослужа тем священнику (кстати, у нас в храме ставятся аналлои с богослужебными книгами, чтобы люли могли по ним следить за службой, подпнвать и т.п.). И вне службы много делается - смею тебя уверить. В том числе и то делается, что можно расценить как "помощь предмтоятелю" - например, когда один разъясняет другому что-то для того непонятное (самому приходилось это делать - например, службу разъяснять). В общем, пока ты фантазируешь, люди дело делают!
Re: евхаристическая община не вписывается в церковную рvaysburdJanuary 16 2007, 15:33:38 UTC
Никакого харизмометра, который можно духовно откалиброватьи мерить, разумеется не существует. Но способность различать духи дана каждому христианину. Если ты закончилСФИ и не научился ей пользоваться, на зеркало неча пенять.
Да разуй, наконец, глаза: от вас же с Покровки люди бегут
Разул. И вижу: Покровка уже давно не вмещает того количества людей, которые хотели бы там быть. Меня регулярно просят протянуть озвучку то в одно помещение, то в другое, чтобы больше людей могли участвовать в вечерне. Многие не ходят по немощи, потому что много народу, душно и не всегда есть возможность сесть. А что бегут, так ведь и от Христа бежали (в критический момент Он даже остался один), что отнюдь не значит, что Он делал что-то не так. Это, дорогой мой, не показатель. Конкретные случаи ухода отдельных людей разбирать не буду. Это не мое дело. Каждый человек свободен в выборе своего пути, и не нам его за этот выбор судить. А главное, неужели на приходе текучка меньше? Посчитай ка сколько людей приходит в ваш храм и там не задерживается. Боюсь, статистика будет сильно не в вашу пользу.
Re: евхаристическая община не вписывается в церковную рmikhail_zelenyJanuary 16 2007, 16:01:26 UTC
Никакого харизмометра, который можно духовно откалиброватьи мерить, разумеется не существует.
Это я немного юродствую, конечно. Но, надеюсь, ты понял, что я имею в виду...
Но способность различать духи дана каждому христианину. Если ты закончилСФИ и не научился ей пользоваться, на зеркало неча пенять.
Я, конечно, не мню себя великим духоведцем, но, как мне видится, того, что мне дано, позволяет делать некоторые выводы о Покровке... Они тебе, правда, почему-то не нравятся :). Но тут уж я не виноват!
Разул. И вижу: Покровка уже давно не вмещает того количества людей, которые хотели бы там быть. Меня регулярно просят протянуть озвучку то в одно помещение, то в другое, чтобы больше людей могли участвовать в вечерне. Многие не ходят по немощи, потому что много народу, душно и не всегда есть возможность сесть.
Дим, речь о другом идет: не когда люди не вмещаются, а когда даже ветераны, "зубры" уходят из-за того, что не принимают вашего духа (точнее, ваш дух их выталкивает, они оказываются вынужденый уйти).
А что бегут, так ведь и от Христа бежали (в критический момент Он даже остался один), что отнюдь не значит, что Он делал что-то не так. Это, дорогой мой, не показатель.
Зная, кто именно и почему от вас ушел (например, Гриц или Таня Пискова), я позвволю себе усомнится, что сие подобно бегству апостолов от Христа в известный момент...
А главное, неужели на приходе текучка меньше? Посчитай ка сколько людей приходит в ваш храм и там не задерживается. Боюсь, статистика будет сильно не в вашу пользу.
Дим, ты опять исходишь из своих фантазий и предвзятых представлений. Не знаю, как в других местах, но у нас состав более-менее стабилен: некоторые чаще ходят, некоторые - реже, но в общем и целом обычно мало кто исчезает "в никуда" (т.к. приход небольшой, это более-менее заметно - лица-то все в основном знакомые). А что важнее всего - я не слышал, чтобы уход от нас по причинам, так скажем, "несовместимости" был массовым явлением.
Знаешь, что меня более всего огорчает-то? Твоя самоуверенность: то, что ты ничтоже сумняшеся берешься говорить о том, чего не знаешь: о том, сколько и по каким причинам из нашего прихода уходит, о том, что у нас "только открывают рот" и т.п. У тебя, боюсь, уже сложилось предубеждение против всего, что вне вашего Братства - ты уже заранее знаешь, "как там у них", хотя смею тебя уверить, что на самом деле все отнюдь все не так, как тебе представляется...
Re: евхаристическая община не вписывается в церковную рvaysburdJanuary 16 2007, 16:43:02 UTC
Я не делю братчиков на ветеранов и новичков. У тех и других бывают грехи. Те и другие - свободные люди. Те и другие могут уйти, если сочтут нужным. Не буду здесь обсуждать (да и вообще не буду) причины ухода тех или иных людей. Тем более не буду (и не собирался) уподоблять их уход бегству апостолов. На этот пример я сослался лишь в подтверждение той мысли, что уход людей от нас не есть признак неправильности нашего пути.
я не слышал, чтобы уход от нас по причинам, так скажем, "несовместимости" был массовым явлением
Если стабильность - то чего ты искал и нашел в своем приходе, я рад за тебя. Для меня духовная жизнь постоянный рывок вперед и вверх. Естественно, этогохотят многие, но выдерживают не все.
ты ничтоже сумняшеся берешься говорить о том, чего не знаешь
Если что-то из того, что я сказал в качестве полемического приема, тебя задевает, пожалуйста извини. Я в вашем приходе не был и сужу о нем только с твоих слов. Собственно и сказано все это было лишь в ответ на твой протест против какой бы то ни было ответственностии мирян за богослужение. Если у вас все обстоит не так, слава Богу.
Re: евхаристическая община не вписывается в церковную рmikhail_zelenyJanuary 17 2007, 07:33:46 UTC
Если стабильность - то чего ты искал и нашел в своем приходе, я рад за тебя. Для меня духовная жизнь постоянный рывок вперед и вверх. Естественно, этогохотят многие, но выдерживают не все.
Ой Дим, Дим... Паки и паки я вижу у тебе "вертикальный" взгляд на все, что не есть ваше Братство (ну признай же, что это так!) - в твоих словах совершенно явно прослеживается та мысль, что у меня в приходе что-то типа застойного болота. Смею тебя уверить, что это далеко не так. А по большому счету внешняя стабильность форм и духовный рост в общем случае могут быть не связаны никак - может быть и постоянный рывок вперед и вверх при неизменных (во всяком случае, относительно медленно меняющихся) формах, может быть и бурное изменение форм при движении духа назад и вниз. Возможно и любые другие комбинации...
Если что-то из того, что я сказал в качестве полемического приема, тебя задевает, пожалуйста извини.
Меня ничего не задеваешь - мне скорее за тебя обидно, что ты такую пургу гонишь, да еще с таким апломбом, ничтоже сумняшеся... А ведь говоришь-то о том, чего не знаешь - вот что хуже всего...
Я в вашем приходе не был и сужу о нем только с твоих слов.
1) А что - из моих слов ты не получил достаточной информации?
2) Что мешает судить не с моих слов - приди и виждь! У тебя ж нет таких обстоятельств, как у меня? Это и от Покровки недалеко - можешь как-нибудь к нам на вснощную прийти, потом еще на Покровку вполне успеешь. Да и на Литургию можешь приходить - скажем, как-то было дело, что halom (т.е. Женя Молодов) был у нас со своими оглашаемыми (некоторые из них до сих пор у нас бывают - двоих не далее как в это воскресенье видел). Спокойно причастили его, кстати - он даже не исповедовался, а просто подошел к исповедующему священнику и сказал ему, что исповедовался вчера (так и было - Женя пришел на Вербное, а на Лазареву он уже исповедовался и причащался), тот его допустил...
Собственно и сказано все это было лишь в ответ на твой протест против какой бы то ни было ответственностии мирян за богослужение. Если у вас все обстоит не так, слава Богу.
Да я не против ответственности как таковой - я против того, что ты почитаешь за оную. Ответственность - она ведь разная бывает, и если люди на Литургии усердно молятся, то они уже в любом случае, как у вас говорить приянто, "сослужат" (т.е. это сослужение - во многом вещь внутренняя, а не внешняя).
Re: евхаристическая община не вписывается в церковную рvaysburdJanuary 17 2007, 09:38:38 UTC
У меня такое впечатление, что все принципиальные позиции в ходе этой дискуссии уже высказаны, и мы переходим на личные разборки. Это мне не интересно. Спасибо, что поднял важную тему. Надеюсь, она заинтересует многих. Надеюсь, и между нами не останется никаких проблем. За приглашение тоже спасибо. При случае загляну. Но пока я нужен в Новодевичьем и на Покровке.
Re: евхаристическая община не вписывается в церковную рmikhail_zelenyJanuary 17 2007, 10:32:19 UTC
У меня такое впечатление, что все принципиальные позиции в ходе этой дискуссии уже высказаны, и мы переходим на личные разборки. Это мне не интересно.
Аналогично. Ну что - эту ветку закрываем?Спасибо, что поднял важную тему. Надеюсь, она заинтересует многих. Надеюсь, и между нами не останется никаких проблем. Взаимно.За приглашение тоже спасибо. При случае загляну. Но пока я нужен в Новодевичьем и на Покровке.
Ну, я ж тебя не призываю Покровку и Новодевичий бросать? Будет время и желание - заходи, посмотришь, может, чего интересного для себя и найдешь. У нас, кстати, вполне открытый дух - например, за ящиком продается (если только весь тираж не разобрали; впрочем, я на Рождество ее видел) книга о.Виктора Мамонтова "Таинство детства" (беседы с ним, которые Грицы записали). В общем, это не какое-то там суконно-посконно-кондовое православие - можешь быть уверен!
Re: евхаристическая община не вписывается в церковную рex_jen1930January 21 2007, 05:51:27 UTC
Традиция определяется не наличием ссылок в писаниях св. отцов, а церковной рецепцией.
Извините, но это ерунда полнейшая. Traditio буквально означает "передавать": то, что мы приняли от кого-то и передали дальше. Свяоотеческая же Традиция, соответственно, есть то, что принимается от святых (и более ни от кого).
Ваш же принцип есть типичное самобожество (и уж если на то пошло, куда ближе пресловутой партийности: что партия приняла ... ну и так далее).
Re: евхаристическая община не вписывается в церковную рvaysburdJanuary 21 2007, 12:34:50 UTC
Надеюсь, Вы меня неправильно поняли. Я вовсе не отвергаю Традицию, именно как Святоотеческое предание. Речь шла о том, что не все, что так или иначе вышло из уст (или из-под пера) тех или иных святых отцов безоговорочно вошло в Традицию. Равно нельзя считать безусловно нетрадиционным и то, что никогда никем из святых отцов не упоминалось. Определяющим здесь является именно принятие того или иного суждения ВСЕЮ КАФОЛИЧЕСКОЙ ЦЕРКОВЬЮ, а не то, кем оно высказано. История Церкви знает немало случаев, когда весьма представительные соборы, собранные со всей икумены, объявлялись "разбойничьими" именно потому, что Церкоь не приняла их решений. Бывали и другие случаи. Афанасий Александрийский и Максим Исповедник в одиночку тостаивали православие против всего вселенского епископата. Именно рецепция Церкви подтвердила их правоту и осудила арианство в первом случае и монофелитство во втором. Как видите, в отличие от партии, где все решается голосованием, в Церкви голосовать можно сколько угодно, но на то, войдет ли ваше решение в Традицию это никак не влияет.
Re: евхаристическая община не вписывается в церковную рex_jen1930January 22 2007, 04:40:09 UTC
Речь шла о том, что не все, что так или иначе вышло из уст (или из-под пера) тех или иных святых отцов безоговорочно вошло в Традицию.
Верно. Поэтому и существует принцип т.наз. consensus patrum, то есть "согласия отцов".
Равно нельзя считать безусловно нетрадиционным и то, что никогда никем из святых отцов не упоминалось.
Конечно же, нельзя. Возможно, это и будет частью какой-то традиции, но в таком случае явно не святоотеческой (ибо святые отцы никак в ее передаче не задействованы). А коли это не святоотеческая традиция, то тем самым уже автоматически неправославная.
Определяющим здесь является именно принятие того или иного суждения ВСЕЮ КАФОЛИЧЕСКОЙ ЦЕРКОВЬЮ, а не то, кем оно высказано.
Вопрос в том, ЧТО считать "Кафолической Церковью". Если Церковь опять же святых (т.е. людей, стяжавших Святого Духа), то да; а если всех прочих грешных людей, которые даже не стремятся подражать святым, то вопрос тут очень и очень большой. Истина же не определяется большинством голосов, и мнения Духа Святого может в такой ситуации очень запросто разойтись с мнением "соборного большинства".
История Церкви знает немало случаев, когда весьма представительные соборы, собранные со всей икумены, объявлялись "разбойничьими" именно потому, что Церкоь не приняла их решений. Бывали и другие случаи. Афанасий Александрийский и Максим Исповедник в одиночку тостаивали православие против всего вселенского епископата. Именно рецепция Церкви подтвердила их правоту и осудила арианство в первом случае и монофелитство во втором.
Извините, но как раз эти примеры очень хорошо опровергают Вашу концепцию. Как разбойничьи соборы выражали "мнение большинства" на тот конкретный момент, так и св. Максим Исповедник со св. Афанасием стояли в одиночку против "всех". Правы же оказались они именно потому, что свв. Максим и Афанасий были святыми, а их противники - нет. Если же следовать концепции "рецепции" на тот момент, то получится, что правы как раз были ариане и монофелиты - это мы сейчас задним числом говорим о том, что мол, "церковь их приняла, а их противников нет", через столетия и тысячелетия, ну а если бы мы жили в тот период и не знали будущего?
Re: евхаристическая община не вписывается в церковную рvaysburdJanuary 22 2007, 09:01:15 UTC
Если Церковь опять же святых (т.е. людей, стяжавших Святого Духа), то да; а если всех прочих грешных людей...
Святой не значит безгрешный. У всех без исключения святых были свои грехи (только не нам об этом судить). К лику святых причисляют тех, кто каким-то своим поступком, иногда смертью или образом жизни подал церкви пример святости. Ни св. Максим, ни св. Афанасий в тот момент, когда они противостояли всему вселенскому епископату никакими святыми не были. Напротив, их гнали и обзывали еретиками. Только последующая церковная рецепция расставила все посвоим местам.
существует принцип т.наз. consensus patrum,
Принцип consensus patrum абсолютно не православен. Он пришел с запада вместе с правовым пониманием канона. Если канон = закон, требуется процедура его принятия. В православии же каноном является то и только то, что принимается ВСЕЙ КАФОЛИЧЕСКОЙ ЦЕРКОВЬЮ, а не какими-то отдельными людьми, кем бы они ни были.
Re: евхаристическая община не вписывается в церковную рmikhail_zelenyJanuary 21 2007, 20:00:59 UTC
Традиция определяется не наличием ссылок в писаниях св. отцов, а церковной рецепцией.
Извините, но это ерунда полнейшая. Traditio буквально означает "передавать": то, что мы приняли от кого-то и передали дальше. Свяоотеческая же Традиция, соответственно, есть то, что принимается от святых (и более ни от кого). +1
1)Обоснуй!
приведи, пожалуйста, примеры того, когда такого рода "вопрошания" практиковались (причем не просто практиковались, а это еще и не осуждалось церковными правилами
Извини, но столь схоластическая постановка вопроса со стороны выпускника СФИ меня удивляет. Если ты считаешь, что то, что практикуется у нас противоречит канону, будь любезен ты это доказать. А требование не делать ничего, на что нет прямых указаний у св. отцов, напоминает мне "приказ по церкви №1 стоять и не двигаться".
2)прежде оспорь, пожалуйста, мой тезис о том, что Евангельские слова о крестоношении надо к самому себе применять
Я пока еще не спятил чтобы оспаривать Евангелие! Разумеется никто не собирается возлагать на ближнего его крест. Никто не собирается гнать его на исповедь пинками, ни даже запрещать причащаться без исповеди. Но если этот ближний - брат, а не "язычник и мытарь", грех быть безразличным к тому, берет он свой крест или нет. Повторяю, между принуждением и вопрошанием пропасть великая.
3)Обрати внимание, доказать, чтоя неправ пытаешся ты. Я ничего не доказываю, но свидетельствую (от опыта), что предстоятель не в состоянии отвечать за все на свете. Если он должен и предстоять и проповедовать и исповедовать и причащать, да еще и следить, кто к чаше подходит, то все это он делает плохо. Община может и должна ему в этом помогать.
Reply
Интересно было бы спросить, где это "у нас" и что именно практикуется? Неуж-то вы там в Новодевичьем, завидя незнакомого человека, бросаетесь на него всем гуртом вопрошать "а молилась ли ты на ночь, Дездемона" (сиречь "а готовился(лась) ли ты к Причастию") :)? Ни за что не поверю! (Тем паче, что Новодевичий ну никак не назовешь "вашей евхаристической общиной"). Тогда непонятно, о чем вообще разговор, если такого вовсе никогда непрактиковалось (что-то я не помню, чтобы в Пачатниках кто-то так к незнакомым подходил)
А требование не делать ничего, на что нет прямых указаний у св. отцов, напоминает мне "приказ по церкви №1 стоять и не двигаться".
А что - ты считаешь "от ветра головы своея" ("мне так ндравится") достаточным критерием для того, чтобы в церковную жизнь внедрять? Ну и ну... Насколько я помню, у о.Георгия всегда шли разговоры о "возрождении утраченных традиций", "возвращению к духу истинного неповрежденного Предания" и т.п. - вот и покажи, пожалуйста, что пресловутое "истинное неповрежденное Предание" именно таково, как ты пытаешься представить...
3)Обрати внимание, доказать, чтоя неправ пытаешся ты. Я ничего не доказываю, но свидетельствую (от опыта), что предстоятель не в состоянии отвечать за все на свете. Если он должен и предстоять и проповедовать и исповедовать и причащать, да еще и следить, кто к чаше подходит, то все это он делает плохо. Община может и должна ему в этом помогать.
1. Помощь помощи рознь - помнишь, как медведь хотел помочь мужику комара на лбу прихлопнуть, да убил ненароком?
2. Опять-таки напоминаю про апостольские слова "не многие становитесь учителями" (как раз сегодня, кстати, они по календарю церковных чтений выпали) - такого рода "помощь", на мой взгляд, есть вторжение в пастырские полномочия предстоятеля. Во всяком случае, на то, чтобы так поступать, должно быть церковное благословение - хотя бы от того же предстоятеля. Иначе нарушается "все да будет благопристойно и по чину".
Reply
Традиция определяется не наличием ссылок в писаниях св. отцов, а церковной рецепцией. Церковь то, что мы делаем, принимает. Это видно по духу и по плодам. Поэтому я и настаиваю: приди и виждь. Так что от ветра головы - скорее твои возражения.
Опять-таки напоминаю про апостольские слова "не многие становитесь учителями"
Вот и не становись учителем! Не хочешь жить общинной жизнью (и братской) - никто тебя за уши не тянет. Хочешь приходить на литургию только открывать рот, а все остальное чтобы делал за тебя священник - пожалуйста. Но называть это нормой... Тогда можно назвать нормой и симонию, которая существует с I века до сего дня практически во всех церквах.
Reply
Нет, Дим, извини, это ты сидишь за своим компом и выдумываешь. Смею тебя уверить - у тебя совершенно превратные представления о церковной жизни вне Братства, ты все время в какие-то крайности впадаешь, а потом еще из этого далеко идущие выводы делаешь.
Приходи в Новодевичий и ты увидишь, что ничего подобного там не происходит.
Охотно верю, что не происходит (см. ниже). Только вот что мне у вас делать-то - скажи на милость? У меня есть свой приход, своя община, меня там все вполне устраивает - чего по храмам бегать-то? Будь я холостой, я бы еще мог себе позволить такие "экскурсии", но, извини, у меня семья, трое детей, я и не каждое-то воскресенье к себе могу выбраться, чтобы одно из них тратить на поход туда, где мен мягко говоря не близко...
Никто ни на кого не бросается и, тем более, ничего не выпытывает.
"Съесть-то он съест, да кто ж ему даст" :), как говорится...
Традиция определяется не наличием ссылок в писаниях св. отцов, а церковной рецепцией.
Вот я интересуюсь наличием оной рецепции - есть ли следы оной в прошлом? Ты что-то пока никаких свидетельств на сей счет не привел...
Церковь то, что мы делаем, принимает. Это видно по духу и по плодам. Поэтому я и настаиваю: приди и виждь. Так что от ветра головы - скорее твои возражения.
Дим, извини, это просто смешно. Это видно по духу и по плодам - каким харизмометром ты это мерил, где тот харизмометр калибровал и каковы именно те плоды, о коих ты говоришь?
Дим, это ваш покровский харизмометр, как-то не так калиброван, чесслово. Вы же все больше и больше в себе замыкаетесь - ну неужели ты этого не видишь? О чем говорить, если в свое время не кто-нибудь, а Рита Шилкина мне сказала, что, мол, у о. Виктора Мамонтова не очень серьезно, т.к. у него приход, а не община?. Это уже все, как говорится - "приплыли": вам (и всем нам) у о.Виктора и его прихода учиться и учиться надо, а далеко не последний человек в Братстве и в СФИ (когда это говорилось, Рита была проректором) такое несет!.
Да разуй, наконец, глаза: от вас же с Покровки люди бегут (а то их и выгоняют). Немалое количество моих старых знакомых либо ушло оттуда, либо их считай, выгнали, либо они там под подозрением. Остаются в основном либо люди с комсомольским мышлением вроде тебя, либо люди пассивные, которые просто боятся уходить "в никуда". Да о чем говорить, если аж сам Илья Яковлевич Гриц ушел! А все ты - "плоды, плоды"... Больно кислые плоды какие-то!
Вот и не становись учителем! Не хочешь жить общинной жизнью (и братской) - никто тебя за уши не тянет. Хочешь приходить на литургию только открывать рот, а все остальное чтобы делал за тебя священник - пожалуйста. Но называть это нормой... Тогда можно назвать нормой и симонию, которая существует с I века до сего дня практически во всех церквах.
Дим, ты, прости, живешь в мире своих фантазий и иллюзий, как я уже сказал тебе выше. Если ты считаешь, что вне вашего Братства все "ходят на Литургию только рот открывать", а что такое общинная жизнь не знают, то ты глубоко ошибаешься. У нас в Трех Святителях, например, община есть (только не такая, как ты ее себе представляешь), и ее наличие вполне чувствуется. Люди на Литургии молятся, сослужа тем священнику (кстати, у нас в храме ставятся аналлои с богослужебными книгами, чтобы люли могли по ним следить за службой, подпнвать и т.п.). И вне службы много делается - смею тебя уверить. В том числе и то делается, что можно расценить как "помощь предмтоятелю" - например, когда один разъясняет другому что-то для того непонятное (самому приходилось это делать - например, службу разъяснять). В общем, пока ты фантазируешь, люди дело делают!
Reply
Да разуй, наконец, глаза: от вас же с Покровки люди бегут
Разул. И вижу: Покровка уже давно не вмещает того количества людей, которые хотели бы там быть. Меня регулярно просят протянуть озвучку то в одно помещение, то в другое, чтобы больше людей могли участвовать в вечерне. Многие не ходят по немощи, потому что много народу, душно и не всегда есть возможность сесть. А что бегут, так ведь и от Христа бежали (в критический момент Он даже остался один), что отнюдь не значит, что Он делал что-то не так. Это, дорогой мой, не показатель.
Конкретные случаи ухода отдельных людей разбирать не буду. Это не мое дело. Каждый человек свободен в выборе своего пути, и не нам его за этот выбор судить.
А главное, неужели на приходе текучка меньше? Посчитай ка сколько людей приходит в ваш храм и там не задерживается. Боюсь, статистика будет сильно не в вашу пользу.
Reply
Это я немного юродствую, конечно. Но, надеюсь, ты понял, что я имею в виду...
Но способность различать духи дана каждому христианину. Если ты закончилСФИ и не научился ей пользоваться, на зеркало неча пенять.
Я, конечно, не мню себя великим духоведцем, но, как мне видится, того, что мне дано, позволяет делать некоторые выводы о Покровке... Они тебе, правда, почему-то не нравятся :). Но тут уж я не виноват!
Разул. И вижу: Покровка уже давно не вмещает того количества людей, которые хотели бы там быть. Меня регулярно просят протянуть озвучку то в одно помещение, то в другое, чтобы больше людей могли участвовать в вечерне. Многие не ходят по немощи, потому что много народу, душно и не всегда есть возможность сесть.
Дим, речь о другом идет: не когда люди не вмещаются, а когда даже ветераны, "зубры" уходят из-за того, что не принимают вашего духа (точнее, ваш дух их выталкивает, они оказываются вынужденый уйти).
А что бегут, так ведь и от Христа бежали (в критический момент Он даже остался один), что отнюдь не значит, что Он делал что-то не так. Это, дорогой мой, не показатель.
Зная, кто именно и почему от вас ушел (например, Гриц или Таня Пискова), я позвволю себе усомнится, что сие подобно бегству апостолов от Христа в известный момент...
А главное, неужели на приходе текучка меньше? Посчитай ка сколько людей приходит в ваш храм и там не задерживается. Боюсь, статистика будет сильно не в вашу пользу.
Дим, ты опять исходишь из своих фантазий и предвзятых представлений. Не знаю, как в других местах, но у нас состав более-менее стабилен: некоторые чаще ходят, некоторые - реже, но в общем и целом обычно мало кто исчезает "в никуда" (т.к. приход небольшой, это более-менее заметно - лица-то все в основном знакомые). А что важнее всего - я не слышал, чтобы уход от нас по причинам, так скажем, "несовместимости" был массовым явлением.
Знаешь, что меня более всего огорчает-то? Твоя самоуверенность: то, что ты ничтоже сумняшеся берешься говорить о том, чего не знаешь: о том, сколько и по каким причинам из нашего прихода уходит, о том, что у нас "только открывают рот" и т.п. У тебя, боюсь, уже сложилось предубеждение против всего, что вне вашего Братства - ты уже заранее знаешь, "как там у них", хотя смею тебя уверить, что на самом деле все отнюдь все не так, как тебе представляется...
Reply
Не буду здесь обсуждать (да и вообще не буду) причины ухода тех или иных людей. Тем более не буду (и не собирался) уподоблять их уход бегству апостолов. На этот пример я сослался лишь в подтверждение той мысли, что уход людей от нас не есть признак неправильности нашего пути.
я не слышал, чтобы уход от нас по причинам, так скажем, "несовместимости" был массовым явлением
Если стабильность - то чего ты искал и нашел в своем приходе, я рад за тебя. Для меня духовная жизнь постоянный рывок вперед и вверх. Естественно, этогохотят многие, но выдерживают не все.
ты ничтоже сумняшеся берешься говорить о том, чего не знаешь
Если что-то из того, что я сказал в качестве полемического приема, тебя задевает, пожалуйста извини. Я в вашем приходе не был и сужу о нем только с твоих слов. Собственно и сказано все это было лишь в ответ на твой протест против какой бы то ни было ответственностии мирян за богослужение. Если у вас все обстоит не так, слава Богу.
Reply
Ой Дим, Дим... Паки и паки я вижу у тебе "вертикальный" взгляд на все, что не есть ваше Братство (ну признай же, что это так!) - в твоих словах совершенно явно прослеживается та мысль, что у меня в приходе что-то типа застойного болота. Смею тебя уверить, что это далеко не так. А по большому счету внешняя стабильность форм и духовный рост в общем случае могут быть не связаны никак - может быть и постоянный рывок вперед и вверх при неизменных (во всяком случае, относительно медленно меняющихся) формах, может быть и бурное изменение форм при движении духа назад и вниз. Возможно и любые другие комбинации...
Если что-то из того, что я сказал в качестве полемического приема, тебя задевает, пожалуйста извини.
Меня ничего не задеваешь - мне скорее за тебя обидно, что ты такую пургу гонишь, да еще с таким апломбом, ничтоже сумняшеся... А ведь говоришь-то о том, чего не знаешь - вот что хуже всего...
Я в вашем приходе не был и сужу о нем только с твоих слов.
1) А что - из моих слов ты не получил достаточной информации?
2) Что мешает судить не с моих слов - приди и виждь! У тебя ж нет таких обстоятельств, как у меня? Это и от Покровки недалеко - можешь как-нибудь к нам на вснощную прийти, потом еще на Покровку вполне успеешь. Да и на Литургию можешь приходить - скажем, как-то было дело, что halom (т.е. Женя Молодов) был у нас со своими оглашаемыми (некоторые из них до сих пор у нас бывают - двоих не далее как в это воскресенье видел). Спокойно причастили его, кстати - он даже не исповедовался, а просто подошел к исповедующему священнику и сказал ему, что исповедовался вчера (так и было - Женя пришел на Вербное, а на Лазареву он уже исповедовался и причащался), тот его допустил...
Собственно и сказано все это было лишь в ответ на твой протест против какой бы то ни было ответственностии мирян за богослужение. Если у вас все обстоит не так, слава Богу.
Да я не против ответственности как таковой - я против того, что ты почитаешь за оную. Ответственность - она ведь разная бывает, и если люди на Литургии усердно молятся, то они уже в любом случае, как у вас говорить приянто, "сослужат" (т.е. это сослужение - во многом вещь внутренняя, а не внешняя).
Reply
Спасибо, что поднял важную тему. Надеюсь, она заинтересует многих. Надеюсь, и между нами не останется никаких проблем.
За приглашение тоже спасибо. При случае загляну. Но пока я нужен в Новодевичьем и на Покровке.
Reply
Аналогично. Ну что - эту ветку закрываем?Спасибо, что поднял важную тему. Надеюсь, она заинтересует многих. Надеюсь, и между нами не останется никаких проблем.
Взаимно.За приглашение тоже спасибо. При случае загляну. Но пока я нужен в Новодевичьем и на Покровке.
Ну, я ж тебя не призываю Покровку и Новодевичий бросать? Будет время и желание - заходи, посмотришь, может, чего интересного для себя и найдешь. У нас, кстати, вполне открытый дух - например, за ящиком продается (если только весь тираж не разобрали; впрочем, я на Рождество ее видел) книга о.Виктора Мамонтова "Таинство детства" (беседы с ним, которые Грицы записали). В общем, это не какое-то там суконно-посконно-кондовое православие - можешь быть уверен!
Reply
Reply
Извините, но это ерунда полнейшая. Traditio буквально означает "передавать": то, что мы приняли от кого-то и передали дальше. Свяоотеческая же Традиция, соответственно, есть то, что принимается от святых (и более ни от кого).
Ваш же принцип есть типичное самобожество (и уж если на то пошло, куда ближе пресловутой партийности: что партия приняла ... ну и так далее).
Reply
Как видите, в отличие от партии, где все решается голосованием, в Церкви голосовать можно сколько угодно, но на то, войдет ли ваше решение в Традицию это никак не влияет.
Reply
Верно. Поэтому и существует принцип т.наз. consensus patrum, то есть "согласия отцов".
Равно нельзя считать безусловно нетрадиционным и то, что никогда никем из святых отцов не упоминалось.
Конечно же, нельзя. Возможно, это и будет частью какой-то традиции, но в таком случае явно не святоотеческой (ибо святые отцы никак в ее передаче не задействованы). А коли это не святоотеческая традиция, то тем самым уже автоматически неправославная.
Определяющим здесь является именно принятие того или иного суждения ВСЕЮ КАФОЛИЧЕСКОЙ ЦЕРКОВЬЮ, а не то, кем оно высказано.
Вопрос в том, ЧТО считать "Кафолической Церковью". Если Церковь опять же святых (т.е. людей, стяжавших Святого Духа), то да; а если всех прочих грешных людей, которые даже не стремятся подражать святым, то вопрос тут очень и очень большой. Истина же не определяется большинством голосов, и мнения Духа Святого может в такой ситуации очень запросто разойтись с мнением "соборного большинства".
История Церкви знает немало случаев, когда весьма представительные соборы, собранные со всей икумены, объявлялись "разбойничьими" именно потому, что Церкоь не приняла их решений. Бывали и другие случаи. Афанасий Александрийский и Максим Исповедник в одиночку тостаивали православие против всего вселенского епископата. Именно рецепция Церкви подтвердила их правоту и осудила арианство в первом случае и монофелитство во втором.
Извините, но как раз эти примеры очень хорошо опровергают Вашу концепцию. Как разбойничьи соборы выражали "мнение большинства" на тот конкретный момент, так и св. Максим Исповедник со св. Афанасием стояли в одиночку против "всех". Правы же оказались они именно потому, что свв. Максим и Афанасий были святыми, а их противники - нет. Если же следовать концепции "рецепции" на тот момент, то получится, что правы как раз были ариане и монофелиты - это мы сейчас задним числом говорим о том, что мол, "церковь их приняла, а их противников нет", через столетия и тысячелетия, ну а если бы мы жили в тот период и не знали будущего?
Reply
Святой не значит безгрешный. У всех без исключения святых были свои грехи (только не нам об этом судить). К лику святых причисляют тех, кто каким-то своим поступком, иногда смертью или образом жизни подал церкви пример святости. Ни св. Максим, ни св. Афанасий в тот момент, когда они противостояли всему вселенскому епископату никакими святыми не были. Напротив, их гнали и обзывали еретиками. Только последующая церковная рецепция расставила все посвоим местам.
существует принцип т.наз. consensus patrum,
Принцип consensus patrum абсолютно не православен. Он пришел с запада вместе с правовым пониманием канона. Если канон = закон, требуется процедура его принятия. В православии же каноном является то и только то, что принимается ВСЕЙ КАФОЛИЧЕСКОЙ ЦЕРКОВЬЮ, а не какими-то отдельными людьми, кем бы они ни были.
Reply
Извините, но это ерунда полнейшая. Traditio буквально означает "передавать": то, что мы приняли от кого-то и передали дальше. Свяоотеческая же Традиция, соответственно, есть то, что принимается от святых (и более ни от кого).
+1
Reply
Leave a comment