С терминологией беда, что поделаешь - поэтому соглашусь лишь отчасти. Во-первых, там замечание _paolo очень правильное и глубокое. Мы действительно не дотягиваем, и дотянуть никак не можем. Но - может, это и хорошо, есть куда стремиться, тот же парадокс, что и с Причастием - все недостойны, и все подходят, а достойным, может, и не надо.
На мой взгляд, неправильно говорить о такой общине как антитезе приходу, подразумевая оторванность от какого бы то ни было храма. "Они там прихожане, в то время как мы тут..." Если есть возможность всей общине собираться в храме, это здорово - а если б еще не как гостями, а наоборот, как ядром приходской общины (см. Устав РПЦ - "приходом называется община верующих, объединенная при храме", как-то так. Другое дело, что слову "община" в Уставе, похоже, несколько иной смысл придается). Но кому это надо? Недавний грустный пример такой приходской общины, в одночасье превратившейся во внеприходскую, ты и сам знаешь.
А "риф, о который разбилась "система" о.Кочеткова" - это даже хорошо, он теперь на карте обозначен, по крайней мере - чуточку легче избежать будет.
А "риф, о который разбилась "система" о.Кочеткова" - это даже хорошо, он теперь на карте обозначен, по крайней мере - чуточку легче избежать будет.
Да... Была поставлена задача (создание евхаристической обыщины), которая в наличных условиях не решалась (для общины, собранной вокруг Евхаристии, нужен человек, у которого реально центр жизни во Христе). Возможно, был переоценен эффект оглашения - казалось, что действительно после него выходят люди "со Христом в центре". А в результате получилось, что перенапряглись - и надорвались: вышло, по сути дела, просто сообщество людей (хороших людей, кстати!), которым хорошо вместе, которые любят говорить на христианские темы, в общем-то любят храм, богослужение и т.п., но на самом-то деле во внутренней своей жизни продвинулись ничуть не дальше, чем православные из других "продвинутых" храмов. Зато были специфические искушения на почве "у нас все по науке", "у нас община" и т.п. Разрыв между наличным состоянием и ожидаемыми результатами рос - и в конце концов оно и рвануло...
Разбилась о рифaceretaDecember 23 2006, 13:51:05 UTC
Миша, но ты недоговариваешь... ведь то, что ты описываешь, стало происходить после того, как у общины отняли храм... т.е. лишили ее возможности быть реально евхаристической, совершать Евхаристию вместе, устроили травлю, и т.д. В эту ситуацию было впущено столько яда, что он не мог не подействовать так или иначе -самозамыкание стало происходить после того, как общину совершенно изолировали от Церкви... другое дело, что сейчас надо бы выходить из самозамыкания, вместо того, чтобы замыкаться дальше. Но это - отдельная тема. Да и потом, комсомолький дух - не продукт ли это постсоветского общества, а если это так - то это не прерогатива одной общины и движения, а так или иначе существует во всей РПЦ и всем обществе, но проявляется по-разному.
Миша, но ты недоговариваешь... ведь то, что ты описываешь, стало происходить после того, как у общины отняли храм... т.е. лишили ее возможности быть реально евхаристической, совершать Евхаристию вместе, устроили травлю, и т.д. В эту ситуацию было впущено столько яда, что он не мог не подействовать так или иначе -самозамыкание стало происходить после того, как общину совершенно изолировали от Церкви... другое дело, что сейчас надо бы выходить из самозамыкания, вместо того, чтобы замыкаться дальше. Но это - отдельная тема.
Да если бы! Что ж я - не помню, что и как тогда было и какие процессы шли? Лишение прихода лишь выявили те проблемы, которые в общине накапливались...
Да и потом, комсомолький дух - не продукт ли это постсоветского общества, а если это так - то это не прерогатива одной общины и движения, а так или иначе существует во всей РПЦ и всем обществе, но проявляется по-разному.
Продукт, разумеется - кто ж спорит! Проблема в том, что комсомольский дух не воспринимался как таковой, а почитался за нечто иное, "духовное", вместо того, чтобы покаянно изживаться.
Кстати, если хочешь, могу помягче сказать: не комсомольский, а, скажем, КСП-шный; беда-то не в одной заорганизованности, не только в "стремлени всех построить", а прежде всего в имитации духовности, в самообмане. Ведь что было-то на самом деле? Была (и есть) очень приятная "тусовка", множество людей, "прятных во всех отношениях", с которыми не по разу в неделю можно видеться (в воскресенье плюс на встречах "семей"), замечательные человеческие отношения (сам знаю - когда моя мама умерла, в немалой степени поминки взяли на себя сестры из общины, в т.ч. и будущая моя жена), было неплохое, в общем-то, богослужение, интересные проповеди и т.д. и т.п. В общем, хороший такой "клуб любителей православия" :). В принципе, в этом еще тоже ничего самого по себе плохого нет, но (а) до настоящей евхаристической общины тут еще далеко, т.к. далеко для того, чтобы Христос был по-настоящему центром жизни, и (б) если не осознается, что это именно что не более чем "клуб", то это ограничивает дальнейший рост: декларированная цель (возрождение евхаристической жизни) вроде бы как достигнута, куда ж дальше-то? А на самом-то деле до заявленного - как до Луны: по идее это должно бы к дальнейшему росту стимулировать, но раз расстояние до цели не осознается, то какой рост? В общем, очень все похоже на то, как бывает у тех протестантов, которые считают, что они уже спасены.
Повторяю: эти проблемы существовали как раз тогда, когда еще был храм, а не тогда, когда его отняли. Другое дело, что лишение храма, как я сказал, многое обнажило и многим глаза раскрыло, хотя и не сразу (мне, например, лет 5 потребовалось). А другие, наоборот, замкнулись...
Кому-то нужна и православная тусовка. На первых порах конечно. Но вот пошлёт Господь испытания и вот уже тогда будет место для Христианского подвига. И вот уже Евхаристия станет необходимой не теоретически, а самым что ни на есть настоящим образом. Как и помощь святых, блаженной Матроны например.
Кому-то нужна и православная тусовка. На первых порах конечно. Но вот пошлёт Господь испытания и вот уже тогда будет место для Христианского подвига. И вот уже Евхаристия станет необходимой не теоретически, а самым что ни на есть настоящим образом. Как и помощь святых, блаженной Матроны например.
Полностью и во всем с Вами согласен! Просто не надо то, что еще не вышло из стадии "православной тусовки", громко именовать "евхаристической общиной" - чтобы до этого дорасти, надо еще семь пудов соли съесть и семь литров слез пролить. Вы очень верно заметили связь евхаристической общины с подвигом, с исповедничеством - без этого я просто не вижу, как разные красивые слова типа "собираться все вместе на одно" (επί τού αυτόυ), "причащаться потому, что в этот день причащается Церковь" и т.п. (в т.ч. и само понятие общины, братства) наполнить реальным содержанием.
с открытыми глазамиaceretaDecember 23 2006, 22:16:54 UTC
Миш, а ты не задумывался, почему тебе понадобилось целых 5 лет, чтобы "глаза открылись"? Значит, это не так просто, если нужно время, чтобы вырасти и что-то осознать, в том числе и в себе. (см. мои "Кривые зеркала" http://www.litsovet.ru/index.php/material.read?material_id=103801)
Община (братство и любое христианское образование), как и сама Церковь - организм богочеловеческий, т.е. там действует Бог (Ты же не будешь отрицать, что Бог действовал и на оглашении, и на службах, и в отношениях этих "приятных людей", и через проповедь), и в то же время мы вносим туда все свое человеческое, приносим это с собой - в том числе этот КСПшно-стройотрядовский дух, если хочешь, и еще многое-многое другое, что бы мы не декларировали, духовные изменения в человеке происходят очень медленно... Проблема в том, чтобы увидев плевелы, когда у нас "откроются глаза", мы не забывали о том, что есть и зерна, причем многие из них нам невидимы, и что в конечном счете мы видим не все, Господу многое виднее (иначе вообще бы не было необходимости "открывать глаза"). А потом, когда мы вырастаем из какого-то опыта, и он кажется нам детским, мы редко задумываемся о том, что это мог быть какой-то необходимый этап (инкубатор, "лягушатник", что-ли, где люди учатся плавать, а потом им становится мелко)... Я ничего не пытаюсь декларировать, я сама нахожусь на стадии осмысления, как ты, наверное, понимаешь, и на периферии описываемого движения, в силу некоторых объективных и субъективных причин. Со стороны многое становится видно, конечно, но я вижу и то, что многие братья и сестры выросли духовно за это время, особенно студенты СФИ, и вообще много всяких процессов происходит, кроме того, что ты описываешь, и с чем я, кстати, не спорю. Мне с периферии одинаково хорошо видно и тех, кто остается в братстве, и тех, кто отходит... надо сказать, что я бы не стала ставить однозначный черно-белый диагноз, вся ситуация гораздо сложнее, и иначе и быть не может. Здесь много процессов смешано - и социальных, в том числе, поскольку речь идет о большом собрании людей, и есть определенные социальные законы, которым в силу своей человеческой составляющей, это общество подчиняется, вольно или невольно, как и любой человеческий организм. + еще один фактор - Роль личности/личностей (я его не зотела бы здесь обсуждать).
Но давай не смешивать все в одну кучу - изначально речь шла о евхаристической общине- можно было бы начать разговор об опыте о. А. Шмемана, который по времени раньше нашего, там тоже есть на что поглядеть, и чему поучиться. И потом, если у братства возникли проблемы определенного рода, это же не говорит о том, что евхаристическая община невозможна, а скорее, о том, что при попытке ее создать неизбежно могут возникать различные проблемы и искушения. Но ведь это относится и к монашеской жизни, и к монашеской общине (несколько я, как мирянин, могу судить по прочитанной мной литературе, патерикам и проч.). Кстати, еще Паисий Величковский в VIII в., строя свои кеновийные общины в Румынии (что было новшеством, до тех пор считалось, что истинная духовная жизнь может быть только у монахов-одиночек), говорил о том, что когда из центра жизни общины уходит Евангелие, то начинаются дрязги... может, где-то здесь и кроется разгадка, какая разница, что приходит на смену - идея или что-то еще, главное - что жизнь по Евангелию перестает занимать центральное место, она не исчезает совсем, просто отступает как бы на второй план, что-то еще становится важнее... и сразу общину начинает колотить... А ведь как трудно выстроить свою жизнь и жизнь общины в этом магистральном и единственно правильном направлении. И еще труднее себе признаться, что нам нужно в Церкви что-то другое, а не жизнь по Евангелию... Знаешь,я думаю, что водораздел проходит не между общинами и приходами - Господь знает- кто как живет, и что им движет, какие побуждения - и в братстве, и в приходе, и у тех же протестантов, которыми мы тут друг друга пугаем, как пугалами. В общем, мы еще пока топчемся на поверхности явлений, в то время как надо бы идти вглубь... Для этого, правда, надо бы еще что-то почитать,а не просто обмениваться эмоциями.
Миш, а ты не задумывался, почему тебе понадобилось целых 5 лет, чтобы "глаза открылись"? Значит, это не так просто, если нужно время, чтобы вырасти и что-то осознать, в том числе и в себе.
Не просто, разумеется - кто ж спорит-то? Но столько времени потребовалось еще и потому, что я, по сути дела, изначально мало чего знал про православие вне кочетковского круга и дружественных к нему приходов (Косьма, Успение в Газетном Переулке, Карсава) - у меня просто практически не было православных знакомых "не из этого инкубатора" :) (одно исключение - был один знакомый с еще доцерковных времен, который в настоящее время является моим кумом - он ходил во вполне "обычный" храм). За эти 5 лет такие знакомые появились - спасибо Интернету (начиналось все, разумеется, "виртуально", но потом постепенно виртуальные контакты переходили в реальные). Многое за это время обсуждалось, в результате этого общения многие позиции изменились: важнее всего то, что я увидел, что "жизнь есть и за пределами Братства". Ну и что еще важно - я увидел, что многие "братские идеи", которые казались мне самоочевидными, никак не находят поддержки за его пределами даже у людей с достаточной широтой взглядов.
Я, кстати, и нынешний свой приход храма Трех Святителей нашел через Интернет - познакомился с prochor виртуально, потом знакомство в реальное перешло, ну а в конце концов я и просто в этот храм перешел с Газетного.
Конечно, дело не только в этом общении с людьми не из Братства, которое много мне дало и на многое открыло глаза - если честно, я и в Братстве эпохи Владимирского Собора и Печатников, будучи совсем "молодым и зеленым" :), кое-чего не принимал. Во-первых я не любил излишнего "комсомола", т.е. заорганизованности (всех этих "надо ходить на встречи", хоть ты тресни - впрочем, регулярное хождение на встречи скоро само собой прекратилось, т.к. я поступил в СФИ и мне было не до того из-за занятости; я в свою группу - "семьей" она так и не стала - приходил лишь изредка). Во-вторых, я не любил излишней русификации (когда даже Трисвятое и Отче наш переводят) и любил славянский. В-третьих, меня просто коробило от обычая молиться своими словами вслух на встречах и агапах, насаждаемого о.Георгием. Я даже, помнится, задавал ему на эту тему вопрос - мол, не могу я так; ответ был "ну да, это серьезная духовная проблема, ты должен укрепиться, возрасти и открыться, тогда этой уйдет" (проблема была именно в молитве своими словами вслух, на людях: я, разумеется, ничего не имею против молитвы своими словами, когда молишься один). Я уже тогда чувствовал, что его ответ меня не удовлетворил.
В общем, оглядываясь назад, я вижу, что еще в "братские" мои годы я на многое смотрел критически, так что последующее "дистанцирование" (разрыва с хлопаньем дверями как такового не было) от него было вещью достаточно логичной. Хотя, конечно, я и до сих пор ко многим вещам отношусь положительно (русификация, катихизация и т.п.).
Миш, если честно, то я очень устаю обсуждать эту тему, тем более что сегодня Рождество у наших братьев-католиков, а я итальянист, так что не могу не разделить их радость, и собираюсь в гости. Если хочешь, можно потом продолжить лично - исходная тема была не совсем об этом, и возможно, то, что мы обсуждаем - не всем интересно... Ирина
И, еще, спасибо за ссылочку, мне интересно, особенно потому, что я тоже певчая - правда, без хора уже несколько лет. Котенок потрясающий, на фоне каких-то готических обоев. Заходи на мою страничку. Ирина
когда из центра жизни общины уходит Евангелие, то начинаются дрязги... может, где-то здесь и кроется разгадка, какая разница, что приходит на смену - идея или что-то еще, главное - что жизнь по Евангелию перестает занимать центральное место, она не исчезает совсем, просто отступает как бы на второй план, что-то еще становится важнее... и сразу общину начинает колотить...
Вот! Наконец-то сказаны нужные слова! Именно - чтобы в центре жизни была Евхаристия, нужно, чтобы в центре жизни был Христос (о чем я и говорил). А это ой как непросто... И вот я боюсь, что у нас в нашем Братстве в те годы изначально не Христос стоял в центре - мы просто сами себя обманывали. Да, оглашение было хорошо тем, что достаточно быстро формировало некоторые церковные знания и внешние формы воцерковленности, но у многих ли после него и в самом деле Христос и Евангелие становились центром жизни (ведь для этого мало только Евангелие читать почаще - на евангельских встречах или келйено каждый день)? А мы-то по неопытности и неофитству своим про себя думали, что мы о-го-го: просвещенные, воцерковленные, причащаемся каждую неделю, у нас все всех знают, братские отношения, а не просто "помолились и разбежались", какв "обычном" приходе и т.п. Но на самом-то деле цена всему этому внешнему благолепию была не выше, чем цена внешнему благолепию российского православия в конце января 1917 года :(.
Если бы мы хотя бы отдавали тогда себе отчет в том, что до "Христа в сердце" нам еще как до Луны, то может быть бы и проскочили бы - знали бы хотя бы, в каком направлении действовать, чего именно нам не хватает. Возможно, при таком подходе Господь бы не попустил и лишения храма (ведь сохранились же "меневские" приходы - Косьма и Успение в Газетном). Но увы: в качестве "направлений духовного роста" культивировалось совсем другое - вроде той "необходимости раскрыться" в общинной молитве своими словами... Ну как при таком подходе и при таком самомнении (а оно было - по себе помню) можно было не налететь на рифы?
Возможно (я жестокую вещь скажу, конечно, но эти слова напрашиваются) - лишение храма было на самом деле благом, подобным ваилонскому пленению для Израиля, т.к. разрушило скорлупу, в которой мы варились в собственном соку. У многих постепенно глаза раскрылись (не у одного меня), многие в конечном итоге из Братства ушли (как я понимаю, сейчас на Покровке мало "ветеранов" осталось - в основном "молодняк", нередко оглашашийся уже после лета 1997, т.е. без храма; вон и И.Я.Гриц ушел в прошлом году :( ). Жалко только, что на сам "братский мэйнстрим" это не вовлияло :(. Но тем не менее сама ситуация заставляет остающихся на Покровке хоть о чем-то задумываться...
А останься храм - подозреваю, что так и превалировали бы настроения "как здорово, что все мы здесь сегодня собрались" (почему я и говорил о КСП - я именно этот дух в виду и имел) и считалось бы, что это-то и означает, что "Христос и Евангелие у нас в центре жизни". Ну а посколько это не так, то, как правильно было замечено выше, пошли бы дрязги и нестроения, начало бы "колотить". Подозреваю, что в конечном итоге все равно был бы скорее всего очень некрасивый крах после долгих годов мучительного умирания. Так что надо еще Бога благодарить, что храм отняли до начала откровенного и видимого спада, на подъеме - в результате нам все это еще в хорошем состоянии запомнилось. Есть что вспоминать (мне, во всяком случае). Да в общем и на Покровке, возможно, сейчас ситуация лучше - гонения имеют хотябы ту пользу, что закаляют...
Разумеется, была альтернатива (она есть всегда: "покайтесь, и живы будете") - изменение самих базовых духовных установок в Братстве: перенесение центра тяжести с внешнего на внутреннее, на "вселение Христа в сердце", на то, чтобы действительно Евангелие постепенно становилось центром нашей жизни (а не просто чтобы его регулярно на евангельских встречах читали и на проповеднических толковали - все это, к сожалению, еще внешнее). Ну или хотя бы начали говорить почаще: ребята, не думайте о себе много только потому, что у нас оглашение и Братство. Но это, боюсь, из той же серии, как "если бы Израиль покаялся, он не был бы изгнан в Вавилон"...
Еще один признак общиныmikhail_zelenyJanuary 7 2007, 21:14:14 UTC
Илья Яковлевич действительно ушел, сейчас он преподает в основанном им библейском колледже. Если интересно - могу поискать, об этом было где-то в http://peresedov.livejournal.com/150457.html. А Вы "в теме", получается? Надо же... Никак не подумал бы! Может, мы и в реале знакомы?
Закрытый форум уже, насколько я знаю, не существует, но его модератор vorleser в ЖЖ присутствует.
Я уж думал, Вы давно догадались :))). Ваша супруга в 1997 году как раз в нашу группу заглядывала на оглашение в самом начале (вы тогда вроде только поженились), я уже не помню с чем это было связано. Вел занятия Вадим Серов, а Вас я практически каждое воскресение у Лапшина встречал в 1998-1999 гг.
Re: Хе-хе :)))ex_jen1930January 7 2007, 22:33:23 UTC
Я предпочитаю в ЖЖ выступать полуанонимно, т.е. прямо не раскрывая свою идентификацию. Многие юзеры-кочетковцы (в т.ч. и бывшие) в курсе, кто я (Андрей Платонов, например).
Во-первых, там замечание _paolo очень правильное и глубокое. Мы действительно не дотягиваем, и дотянуть никак не можем. Но - может, это и хорошо, есть куда стремиться, тот же парадокс, что и с Причастием - все недостойны, и все подходят, а достойным, может, и не надо.
На мой взгляд, неправильно говорить о такой общине как антитезе приходу, подразумевая оторванность от какого бы то ни было храма. "Они там прихожане, в то время как мы тут..." Если есть возможность всей общине собираться в храме, это здорово - а если б еще не как гостями, а наоборот, как ядром приходской общины (см. Устав РПЦ - "приходом называется община верующих, объединенная при храме", как-то так. Другое дело, что слову "община" в Уставе, похоже, несколько иной смысл придается). Но кому это надо? Недавний грустный пример такой приходской общины, в одночасье превратившейся во внеприходскую, ты и сам знаешь.
А "риф, о который разбилась "система" о.Кочеткова" - это даже хорошо, он теперь на карте обозначен, по крайней мере - чуточку легче избежать будет.
Reply
А "риф, о который разбилась "система" о.Кочеткова" - это даже хорошо, он теперь на карте обозначен, по крайней мере - чуточку легче избежать будет.
Да... Была поставлена задача (создание евхаристической обыщины), которая в наличных условиях не решалась (для общины, собранной вокруг Евхаристии, нужен человек, у которого реально центр жизни во Христе). Возможно, был переоценен эффект оглашения - казалось, что действительно после него выходят люди "со Христом в центре". А в результате получилось, что перенапряглись - и надорвались: вышло, по сути дела, просто сообщество людей (хороших людей, кстати!), которым хорошо вместе, которые любят говорить на христианские темы, в общем-то любят храм, богослужение и т.п., но на самом-то деле во внутренней своей жизни продвинулись ничуть не дальше, чем православные из других "продвинутых" храмов. Зато были специфические искушения на почве "у нас все по науке", "у нас община" и т.п. Разрыв между наличным состоянием и ожидаемыми результатами рос - и в конце концов оно и рвануло...
Reply
Reply
Да если бы! Что ж я - не помню, что и как тогда было и какие процессы шли? Лишение прихода лишь выявили те проблемы, которые в общине накапливались...
Да и потом, комсомолький дух - не продукт ли это постсоветского общества, а если это так - то это не прерогатива одной общины и движения, а так или иначе существует во всей РПЦ и всем обществе, но проявляется по-разному.
Продукт, разумеется - кто ж спорит! Проблема в том, что комсомольский дух не воспринимался как таковой, а почитался за нечто иное, "духовное", вместо того, чтобы покаянно изживаться.
Кстати, если хочешь, могу помягче сказать: не комсомольский, а, скажем, КСП-шный; беда-то не в одной заорганизованности, не только в "стремлени всех построить", а прежде всего в имитации духовности, в самообмане. Ведь что было-то на самом деле? Была (и есть) очень приятная "тусовка", множество людей, "прятных во всех отношениях", с которыми не по разу в неделю можно видеться (в воскресенье плюс на встречах "семей"), замечательные человеческие отношения (сам знаю - когда моя мама умерла, в немалой степени поминки взяли на себя сестры из общины, в т.ч. и будущая моя жена), было неплохое, в общем-то, богослужение, интересные проповеди и т.д. и т.п. В общем, хороший такой "клуб любителей православия" :). В принципе, в этом еще тоже ничего самого по себе плохого нет, но (а) до настоящей евхаристической общины тут еще далеко, т.к. далеко для того, чтобы Христос был по-настоящему центром жизни, и (б) если не осознается, что это именно что не более чем "клуб", то это ограничивает дальнейший рост: декларированная цель (возрождение евхаристической жизни) вроде бы как достигнута, куда ж дальше-то? А на самом-то деле до заявленного - как до Луны: по идее это должно бы к дальнейшему росту стимулировать, но раз расстояние до цели не осознается, то какой рост? В общем, очень все похоже на то, как бывает у тех протестантов, которые считают, что они уже спасены.
Повторяю: эти проблемы существовали как раз тогда, когда еще был храм, а не тогда, когда его отняли. Другое дело, что лишение храма, как я сказал, многое обнажило и многим глаза раскрыло, хотя и не сразу (мне, например, лет 5 потребовалось). А другие, наоборот, замкнулись...
Reply
Reply
Полностью и во всем с Вами согласен! Просто не надо то, что еще не вышло из стадии "православной тусовки", громко именовать "евхаристической общиной" - чтобы до этого дорасти, надо еще семь пудов соли съесть и семь литров слез пролить. Вы очень верно заметили связь евхаристической общины с подвигом, с исповедничеством - без этого я просто не вижу, как разные красивые слова типа "собираться все вместе на одно" (επί τού αυτόυ), "причащаться потому, что в этот день причащается Церковь" и т.п. (в т.ч. и само понятие общины, братства) наполнить реальным содержанием.
Reply
http://www.litsovet.ru/index.php/material.read?material_id=103801)
Община (братство и любое христианское образование), как и сама Церковь - организм богочеловеческий, т.е. там действует Бог (Ты же не будешь отрицать, что Бог действовал и на оглашении, и на службах, и в отношениях этих "приятных людей", и через проповедь), и в то же время мы вносим туда все свое человеческое, приносим это с собой - в том числе этот КСПшно-стройотрядовский дух, если хочешь, и еще многое-многое другое, что бы мы не декларировали, духовные изменения в человеке происходят очень медленно... Проблема в том, чтобы увидев плевелы, когда у нас "откроются глаза", мы не забывали о том, что есть и зерна, причем многие из них нам невидимы, и что в конечном счете мы видим не все, Господу многое виднее (иначе вообще бы не было необходимости "открывать глаза").
А потом, когда мы вырастаем из какого-то опыта, и он кажется нам детским, мы редко задумываемся о том, что это мог быть какой-то необходимый этап (инкубатор, "лягушатник", что-ли, где люди учатся плавать, а потом им становится мелко)...
Я ничего не пытаюсь декларировать, я сама нахожусь на стадии осмысления, как ты, наверное, понимаешь, и на периферии описываемого движения, в силу некоторых объективных и субъективных причин. Со стороны многое становится видно, конечно, но я вижу и то, что многие братья и сестры выросли духовно за это время, особенно студенты СФИ, и вообще много всяких процессов происходит, кроме того, что ты описываешь, и с чем я, кстати, не спорю. Мне с периферии одинаково хорошо видно и тех, кто остается в братстве, и тех, кто отходит... надо сказать, что я бы не стала ставить однозначный черно-белый диагноз, вся ситуация гораздо сложнее, и иначе и быть не может. Здесь много процессов смешано - и социальных, в том числе, поскольку речь идет о большом собрании людей, и есть определенные социальные законы, которым в силу своей человеческой составляющей, это общество подчиняется, вольно или невольно, как и любой человеческий организм.
+ еще один фактор - Роль личности/личностей (я его не зотела бы здесь обсуждать).
Но давай не смешивать все в одну кучу - изначально речь шла о евхаристической общине- можно было бы начать разговор об опыте о. А. Шмемана, который по времени раньше нашего, там тоже есть на что поглядеть, и чему поучиться.
И потом, если у братства возникли проблемы определенного рода, это же не говорит о том, что евхаристическая община невозможна, а скорее, о том, что при попытке ее создать неизбежно могут возникать различные проблемы и искушения.
Но ведь это относится и к монашеской жизни, и к монашеской общине (несколько я, как мирянин, могу судить по прочитанной мной литературе, патерикам и проч.). Кстати, еще Паисий Величковский в VIII в., строя свои кеновийные общины в Румынии (что было новшеством, до тех пор считалось, что истинная духовная жизнь может быть только у монахов-одиночек), говорил о том, что когда из центра жизни общины уходит Евангелие, то начинаются дрязги... может, где-то здесь и кроется разгадка, какая разница, что приходит на смену - идея или что-то еще, главное - что жизнь по Евангелию перестает занимать центральное место, она не исчезает совсем, просто отступает как бы на второй план, что-то еще становится важнее... и сразу общину начинает колотить...
А ведь как трудно выстроить свою жизнь и жизнь общины в этом магистральном и единственно правильном направлении. И еще труднее себе признаться, что нам нужно в Церкви что-то другое, а не жизнь по Евангелию... Знаешь,я думаю, что водораздел проходит не между общинами и приходами - Господь знает- кто как живет, и что им движет, какие побуждения - и в братстве, и в приходе, и у тех же протестантов, которыми мы тут друг друга пугаем, как пугалами. В общем, мы еще пока топчемся на поверхности явлений, в то время как надо бы идти вглубь...
Для этого, правда, надо бы еще что-то почитать,а не просто обмениваться эмоциями.
Ирина
Reply
Не просто, разумеется - кто ж спорит-то? Но столько времени потребовалось еще и потому, что я, по сути дела, изначально мало чего знал про православие вне кочетковского круга и дружественных к нему приходов (Косьма, Успение в Газетном Переулке, Карсава) - у меня просто практически не было православных знакомых "не из этого инкубатора" :) (одно исключение - был один знакомый с еще доцерковных времен, который в настоящее время является моим кумом - он ходил во вполне "обычный" храм). За эти 5 лет такие знакомые появились - спасибо Интернету (начиналось все, разумеется, "виртуально", но потом постепенно виртуальные контакты переходили в реальные). Многое за это время обсуждалось, в результате этого общения многие позиции изменились: важнее всего то, что я увидел, что "жизнь есть и за пределами Братства". Ну и что еще важно - я увидел, что многие "братские идеи", которые казались мне самоочевидными, никак не находят поддержки за его пределами даже у людей с достаточной широтой взглядов.
Я, кстати, и нынешний свой приход храма Трех Святителей нашел через Интернет - познакомился с prochor виртуально, потом знакомство в реальное перешло, ну а в конце концов я и просто в этот храм перешел с Газетного.
Конечно, дело не только в этом общении с людьми не из Братства, которое много мне дало и на многое открыло глаза - если честно, я и в Братстве эпохи Владимирского Собора и Печатников, будучи совсем "молодым и зеленым" :), кое-чего не принимал. Во-первых я не любил излишнего "комсомола", т.е. заорганизованности (всех этих "надо ходить на встречи", хоть ты тресни - впрочем, регулярное хождение на встречи скоро само собой прекратилось, т.к. я поступил в СФИ и мне было не до того из-за занятости; я в свою группу - "семьей" она так и не стала - приходил лишь изредка). Во-вторых, я не любил излишней русификации (когда даже Трисвятое и Отче наш переводят) и любил славянский. В-третьих, меня просто коробило от обычая молиться своими словами вслух на встречах и агапах, насаждаемого о.Георгием. Я даже, помнится, задавал ему на эту тему вопрос - мол, не могу я так; ответ был "ну да, это серьезная духовная проблема, ты должен укрепиться, возрасти и открыться, тогда этой уйдет" (проблема была именно в молитве своими словами вслух, на людях: я, разумеется, ничего не имею против молитвы своими словами, когда молишься один). Я уже тогда чувствовал, что его ответ меня не удовлетворил.
В общем, оглядываясь назад, я вижу, что еще в "братские" мои годы я на многое смотрел критически, так что последующее "дистанцирование" (разрыва с хлопаньем дверями как такового не было) от него было вещью достаточно логичной. Хотя, конечно, я и до сих пор ко многим вещам отношусь положительно (русификация, катихизация и т.п.).
Reply
Если хочешь, можно потом продолжить лично - исходная тема была не совсем об этом, и возможно, то, что мы обсуждаем - не всем интересно...
Ирина
Reply
Ирина
Reply
Вот! Наконец-то сказаны нужные слова! Именно - чтобы в центре жизни была Евхаристия, нужно, чтобы в центре жизни был Христос (о чем я и говорил). А это ой как непросто... И вот я боюсь, что у нас в нашем Братстве в те годы изначально не Христос стоял в центре - мы просто сами себя обманывали. Да, оглашение было хорошо тем, что достаточно быстро формировало некоторые церковные знания и внешние формы воцерковленности, но у многих ли после него и в самом деле Христос и Евангелие становились центром жизни (ведь для этого мало только Евангелие читать почаще - на евангельских встречах или келйено каждый день)? А мы-то по неопытности и неофитству своим про себя думали, что мы о-го-го: просвещенные, воцерковленные, причащаемся каждую неделю, у нас все всех знают, братские отношения, а не просто "помолились и разбежались", какв "обычном" приходе и т.п. Но на самом-то деле цена всему этому внешнему благолепию была не выше, чем цена внешнему благолепию российского православия в конце января 1917 года :(.
Если бы мы хотя бы отдавали тогда себе отчет в том, что до "Христа в сердце" нам еще как до Луны, то может быть бы и проскочили бы - знали бы хотя бы, в каком направлении действовать, чего именно нам не хватает. Возможно, при таком подходе Господь бы не попустил и лишения храма (ведь сохранились же "меневские" приходы - Косьма и Успение в Газетном). Но увы: в качестве "направлений духовного роста" культивировалось совсем другое - вроде той "необходимости раскрыться" в общинной молитве своими словами... Ну как при таком подходе и при таком самомнении (а оно было - по себе помню) можно было не налететь на рифы?
Возможно (я жестокую вещь скажу, конечно, но эти слова напрашиваются) - лишение храма было на самом деле благом, подобным ваилонскому пленению для Израиля, т.к. разрушило скорлупу, в которой мы варились в собственном соку. У многих постепенно глаза раскрылись (не у одного меня), многие в конечном итоге из Братства ушли (как я понимаю, сейчас на Покровке мало "ветеранов" осталось - в основном "молодняк", нередко оглашашийся уже после лета 1997, т.е. без храма; вон и И.Я.Гриц ушел в прошлом году :( ). Жалко только, что на сам "братский мэйнстрим" это не вовлияло :(. Но тем не менее сама ситуация заставляет остающихся на Покровке хоть о чем-то задумываться...
А останься храм - подозреваю, что так и превалировали бы настроения "как здорово, что все мы здесь сегодня собрались" (почему я и говорил о КСП - я именно этот дух в виду и имел) и считалось бы, что это-то и означает, что "Христос и Евангелие у нас в центре жизни". Ну а посколько это не так, то, как правильно было замечено выше, пошли бы дрязги и нестроения, начало бы "колотить". Подозреваю, что в конечном итоге все равно был бы скорее всего очень некрасивый крах после долгих годов мучительного умирания. Так что надо еще Бога благодарить, что храм отняли до начала откровенного и видимого спада, на подъеме - в результате нам все это еще в хорошем состоянии запомнилось. Есть что вспоминать (мне, во всяком случае). Да в общем и на Покровке, возможно, сейчас ситуация лучше - гонения имеют хотябы ту пользу, что закаляют...
Разумеется, была альтернатива (она есть всегда: "покайтесь, и живы будете") - изменение самих базовых духовных установок в Братстве: перенесение центра тяжести с внешнего на внутреннее, на "вселение Христа в сердце", на то, чтобы действительно Евангелие постепенно становилось центром нашей жизни (а не просто чтобы его регулярно на евангельских встречах читали и на проповеднических толковали - все это, к сожалению, еще внешнее). Ну или хотя бы начали говорить почаще: ребята, не думайте о себе много только потому, что у нас оглашение и Братство. Но это, боюсь, из той же серии, как "если бы Израиль покаялся, он не был бы изгнан в Вавилон"...
Reply
Гриц таки ушел? Н-да:)))
Кстати, Михаил, а тот закрытый форум "диссидентов от кочетковства" действует еще (который 2-3 года назад существовал)? Я вот адрес напрочь забыл.
Reply
Закрытый форум уже, насколько я знаю, не существует, но его модератор vorleser в ЖЖ присутствует.
Reply
Reply
Reply
Даю hint: мое ЖЖ name - Oklahoman.
Reply
Leave a comment