Себастьян Штоппер (ФРГ): Нацисты никогда не позволили бы существовать государству русских
Интервью германского историка, доктора наук Себастьяна Штоппера на радио "Голос России". Интервью ведёт Ольга Кузнецова.
Оригинал взят в http://rus.ruvr.ru/2013_11_07/Sebastjan-SHtopper-Knigi-Verevkina-hudozhestvennie-proizvedenija-v-osnove-kotorih-lezhat-nekotorie-istoricheskie-jepizodi-9898/
Кузнецова: В ряде восточноевропейских стран стала пользоваться популярностью теория Сергея Веревкина про так называемое "русское государственное образование". Насколько подобные оценки событий соответствуют истории?
Штоппер: По-моему, главное, что сам вермахт думал о самоуправлении, что национал-социалистическая элита в Берлине думала об этом, какие планы у нее были на так называемом «Востоке».
По-моему, решающий момент - что национал-социалистическое руководство в Берлине никогда не позволило бы существовать «государственному образованию» русских. На месте, в районе 2-й танковой армии, видно влияние этой принципиальной позиции.
Бронислав Каминский. Садист и русофоб, полуполяк - полунемец,
удивлявший своими зверствами даже бывалых эсэсовцев.
В конце концов, его шлёпнули свои же хозяева - за то, что его бандюганы
при подавлении варшавского восстания изнасиловали двух немок.
Это подтверждается документами Нюрнбергского процесса и воспоминаниями Гудериана.
Если Каминский говорил о свободной России - это в документах вермахта было подчеркнуто немецкими спецслужбами красным карандашом и отмечено на полях страниц восклицательным знаком. Если Каминский оказывался слишком уверенным и самостоятельным, немцы в документах сообщали, что он якобы вредит авторитету вермахта, якобы ранит немецкую позицию хозяев. Немцы хотели быть хозяевами на Востоке, а Каминский и его люди одновременно старались быть самостоятельными. Это, конечно, вызывало трения.
Очень важно, что Гитлер никогда не допустил бы существование русского государства. Решающее значение имело то, что фюрером категорически отвергалась любого рода самостоятельность. То, что, например, власовская армия могла пригодиться Германии в годы войны, он обозначал как «фантом первой степени».
После победы над СССР нацисты осуществили бы свои планы по уничтожению и колонизации России, в этом нет сомнения. Уже во время войны Гитлер ни при каких обстоятельствах не допустил бы политических инноваций, которые могли при определенных обстоятельствах вылиться в создание национальных государств на оккупированных немцами территориях. Гиммлер, напротив, занимал более прагматичную позицию, но и его представления ясны. Конечно, и русские могут носить немецкую форму, бороться и умирать за Германию, но это было для него только импровизацией, временным явлением войны.
Генрих Гиммлер. Он мог допустить, чтобы русские умирали за Германию.
Но никак не за Россию!
Кузнецова: Есть ли в германских архивах документы, подтверждающие версию, которую так активно продвигает Веревкин?
Штоппер: Историк всегда должен основывать свой вариант изложения на документах. Лучше всего - официальные источники из архивов. Высказывания отдельных очевидцев по большей части недостаточны, многое нельзя интерпретировать, иначе можно попасть в область фантазий.
Многие гипотезы Веревкина очень рискованны, частично они безосновательны, противоречат документам. Поэтому его книги - скорее публицистика.
Допустили самоуправление на маленьком участке Восточного фронта, в качестве эксперимента. Но утверждать, что немцы разрешили создать русское государство - это, по-моему, слишком большая интерпретация. Для немцев, для 2-й танковой армии Локотьский округ самоуправления всегда был просто одним из видов управления во время оккупации, он никогда для них не был самостоятельным государством.
Кузнецова: То есть книги Веревкина не исторические, а публицистические, художественные произведения, в основе которых лежат некоторые исторические эпизоды?
Штоппер: Да. Он в книгах переоценил некоторые моменты, не смотрит на всю картину, не видит, что есть главные документы, в которых написано, что это образование на самом деле не являлось государством, а было только видом администрации на местном уровне.
У коллаборационистов, может быть, были большие планы по освобождению России, основанию нового государства, но с вермахтом это не получилось бы именно потому, что национал-социалисты в Берлине никогда не позволили бы такого государственного образования.
На этом фото - белый генерал А.Г. Шкуро в окружении немецких офицеров.
Если у кого-то и были планы создания независимого русского государства в союзе с нацистской Германией,
то только у таких белоэмигрантов как он или П.Н. Краснов. Наивные, добавлю, планы.
Но Каминский и Власов, думаю, изначально не обольщались.
Кузнецова: Возможен ли выпуск книги с подобными оценками, к примеру, деятельности дивизии «Дирлевангер», в Германии?
Штоппер: Действия дивизии «Дирлевангер» очень хорошо исследованы в Германии. Не могу сказать, возможно ли это. Дирлевангер - феномен, преступник, который уже после совершения преступления получил под свое командование отряд преступников.
Возможно ли, например, что один автор в Германии просто игнорирует настоящий характер Дирлевангера и его отряда? Думаю, что частично это возможно и в Германии, один автор может просто проигнорировать, что Дирлевангер был зверем, а не человеком.
На Востоке тоже так действовали, уничтожили очень много людей, были убийцы. Это никогда не было на официальном, историческом или даже научном уровне. Есть такие издательства в Германии, в книгах которых, к сожалению, находим подобные версии, интерпретации истории, но в принципе никто в Германии не читает подобную литературу, особенно настоящие историки или люди, серьезно интересующиеся историей (выделено мной - Mikhael_Mark).
***
Комментарий доктора исторических наук В.Г. Хандорина ( 64vlad, взято в http://64vlad.livejournal.com/179132.html):
Компетентность С.Штоппера, работавшего в немецких архивах, подтверждает известный российский специалист по коллаборационизму Иван Ковтун, тем временем, как С.Верёвкин не является историком вообще, это бывший авиадиспетчер, впоследствии журналист. Хоть и ясно, что последний и его поклонники немедленно объявят это интервью очередной "провокацией спецслужб".
***
От себя. Полагаю всё-таки, что все разглагольствования Каминского о самостоятельном русском государстве были не более, чем пропагандистской уткой. Желающие поспорить с этим пусть приведут хоть один факт, когда Каминский или Воскобойник на территории своего "Локотьского округа" посмели бы поступить вопреки приказу своих немецких хозяев.
К слову, Бронислав Каминский в 1918 году добровольцем вступил в Красную Армию. И провоевал в её составе всю Гражданскую войну. Такой вот "принципиальный борец с большевизмом"...
Оригинал взят в http://rus.ruvr.ru/2013_11_07/Sebastjan-SHtopper-Knigi-Verevkina-hudozhestvennie-proizvedenija-v-osnove-kotorih-lezhat-nekotorie-istoricheskie-jepizodi-9898/
Кузнецова: В ряде восточноевропейских стран стала пользоваться популярностью теория Сергея Веревкина про так называемое "русское государственное образование". Насколько подобные оценки событий соответствуют истории?
Штоппер: По-моему, главное, что сам вермахт думал о самоуправлении, что национал-социалистическая элита в Берлине думала об этом, какие планы у нее были на так называемом «Востоке».
По-моему, решающий момент - что национал-социалистическое руководство в Берлине никогда не позволило бы существовать «государственному образованию» русских. На месте, в районе 2-й танковой армии, видно влияние этой принципиальной позиции.
Бронислав Каминский. Садист и русофоб, полуполяк - полунемец,
удивлявший своими зверствами даже бывалых эсэсовцев.
В конце концов, его шлёпнули свои же хозяева - за то, что его бандюганы
при подавлении варшавского восстания изнасиловали двух немок.
Это подтверждается документами Нюрнбергского процесса и воспоминаниями Гудериана.
Если Каминский говорил о свободной России - это в документах вермахта было подчеркнуто немецкими спецслужбами красным карандашом и отмечено на полях страниц восклицательным знаком. Если Каминский оказывался слишком уверенным и самостоятельным, немцы в документах сообщали, что он якобы вредит авторитету вермахта, якобы ранит немецкую позицию хозяев. Немцы хотели быть хозяевами на Востоке, а Каминский и его люди одновременно старались быть самостоятельными. Это, конечно, вызывало трения.
Очень важно, что Гитлер никогда не допустил бы существование русского государства. Решающее значение имело то, что фюрером категорически отвергалась любого рода самостоятельность. То, что, например, власовская армия могла пригодиться Германии в годы войны, он обозначал как «фантом первой степени».
После победы над СССР нацисты осуществили бы свои планы по уничтожению и колонизации России, в этом нет сомнения. Уже во время войны Гитлер ни при каких обстоятельствах не допустил бы политических инноваций, которые могли при определенных обстоятельствах вылиться в создание национальных государств на оккупированных немцами территориях. Гиммлер, напротив, занимал более прагматичную позицию, но и его представления ясны. Конечно, и русские могут носить немецкую форму, бороться и умирать за Германию, но это было для него только импровизацией, временным явлением войны.
Генрих Гиммлер. Он мог допустить, чтобы русские умирали за Германию.
Но никак не за Россию!
Кузнецова: Есть ли в германских архивах документы, подтверждающие версию, которую так активно продвигает Веревкин?
Штоппер: Историк всегда должен основывать свой вариант изложения на документах. Лучше всего - официальные источники из архивов. Высказывания отдельных очевидцев по большей части недостаточны, многое нельзя интерпретировать, иначе можно попасть в область фантазий.
Многие гипотезы Веревкина очень рискованны, частично они безосновательны, противоречат документам. Поэтому его книги - скорее публицистика.
Допустили самоуправление на маленьком участке Восточного фронта, в качестве эксперимента. Но утверждать, что немцы разрешили создать русское государство - это, по-моему, слишком большая интерпретация. Для немцев, для 2-й танковой армии Локотьский округ самоуправления всегда был просто одним из видов управления во время оккупации, он никогда для них не был самостоятельным государством.
Кузнецова: То есть книги Веревкина не исторические, а публицистические, художественные произведения, в основе которых лежат некоторые исторические эпизоды?
Штоппер: Да. Он в книгах переоценил некоторые моменты, не смотрит на всю картину, не видит, что есть главные документы, в которых написано, что это образование на самом деле не являлось государством, а было только видом администрации на местном уровне.
У коллаборационистов, может быть, были большие планы по освобождению России, основанию нового государства, но с вермахтом это не получилось бы именно потому, что национал-социалисты в Берлине никогда не позволили бы такого государственного образования.
На этом фото - белый генерал А.Г. Шкуро в окружении немецких офицеров.
Если у кого-то и были планы создания независимого русского государства в союзе с нацистской Германией,
то только у таких белоэмигрантов как он или П.Н. Краснов. Наивные, добавлю, планы.
Но Каминский и Власов, думаю, изначально не обольщались.
Кузнецова: Возможен ли выпуск книги с подобными оценками, к примеру, деятельности дивизии «Дирлевангер», в Германии?
Штоппер: Действия дивизии «Дирлевангер» очень хорошо исследованы в Германии. Не могу сказать, возможно ли это. Дирлевангер - феномен, преступник, который уже после совершения преступления получил под свое командование отряд преступников.
Возможно ли, например, что один автор в Германии просто игнорирует настоящий характер Дирлевангера и его отряда? Думаю, что частично это возможно и в Германии, один автор может просто проигнорировать, что Дирлевангер был зверем, а не человеком.
На Востоке тоже так действовали, уничтожили очень много людей, были убийцы. Это никогда не было на официальном, историческом или даже научном уровне. Есть такие издательства в Германии, в книгах которых, к сожалению, находим подобные версии, интерпретации истории, но в принципе никто в Германии не читает подобную литературу, особенно настоящие историки или люди, серьезно интересующиеся историей (выделено мной - Mikhael_Mark).
***
Комментарий доктора исторических наук В.Г. Хандорина ( 64vlad, взято в http://64vlad.livejournal.com/179132.html):
Компетентность С.Штоппера, работавшего в немецких архивах, подтверждает известный российский специалист по коллаборационизму Иван Ковтун, тем временем, как С.Верёвкин не является историком вообще, это бывший авиадиспетчер, впоследствии журналист. Хоть и ясно, что последний и его поклонники немедленно объявят это интервью очередной "провокацией спецслужб".
***
От себя. Полагаю всё-таки, что все разглагольствования Каминского о самостоятельном русском государстве были не более, чем пропагандистской уткой. Желающие поспорить с этим пусть приведут хоть один факт, когда Каминский или Воскобойник на территории своего "Локотьского округа" посмели бы поступить вопреки приказу своих немецких хозяев.
К слову, Бронислав Каминский в 1918 году добровольцем вступил в Красную Армию. И провоевал в её составе всю Гражданскую войну. Такой вот "принципиальный борец с большевизмом"...