Интервью дочери Ходорковского Анастасии
Нателла Болтянская (Эхо Москвы - Территория гласности) взяла интервью у Анастасии, дочери Михаила Ходорковского:
Нателла Болтянская: Могу я Вас попросить нарисовать портрет вашего папы вот такой, какой он вне большого бизнеса, вне громких процессов?
Анастасия Ходорковская: Папа, конечно, все равно всегда остается человеком как бы рабочим. И в семье он, конечно, уделял время и мне, и маме, и ездил куда-то. На выходные мы с ним периодически выезжали гулять, но когда, допустим, я что-то отца спрашиваю, прошу объяснить, папа всегда все-таки старается объяснять очень с серьезной точки зрения. Даже на процессе, когда доходит дело до того, что никто ничего не понимает, прокуроры или кто-то еще, он начинает на простых примерах объяснять, как это выглядит.
Нателла Болтянская: На пальцах, что называется?
Анастасия Ходорковская: На пальцах, на палочках. Вот пришли-ушли и вот, пожалуйста. И все самые сложные вопросы, которые у меня были к папе, всегда объяснялись вот с такой точки зрения. То есть ты видишь вот такую вот махину, вот это вот все ужасно и непонятно, и папа всегда говорил: «Вот, представь себе детский сад. Вот девочка с мальчиком не подружились. Ну вот, такая вот ситуация вышла». Или что-нибудь подобное. И я всегда все понимала. И вот сейчас у меня осталось то, что я всегда на это равнялась. Но дома папа, с моей точки зрения, всегда все-таки оставался на работе. То есть он с нами, но все-таки там. Допустим, мы сидели, смотрели фильм вместе, мы сидим на диване, смотрим кино, папа сидит взади и, может, там работает над какими-то бумагами. То есть он как бы видит то, что происходит, потом может обсудить, но, скорее, все равно он участвует больше в своей работе.
Нателла Болтянская: Ваше первое детское воспоминание? Первое детское ощущение от папы?
Анастасия Ходорковская: У меня почему-то всегда всплывает воспоминание, как папа по какому-то мосту на плечах меня нес. И начинает веселиться, знаете, как, упражнения делать. А я на плечах сижу. Мне страшно, жутко. И вроде я понимаю, что папа не уронит, потому что это мужик, а с другой стороны, он так наклоняется, что сейчас я улечу. Вот у меня всегда все связано с таким полным доверием, но в то же время...
Нателла Болтянская: Испытанием на прочность?
Анастасия Ходорковская: Испытанием на прочность, вот, правда.
Нателла Болтянская: А конфликт какой-то можете вспомнить?
Анастасия Ходорковская: Я помню, незадолго до всего нашего происшествия мы с папой гуляли, и братья мои на детской площадке играли, и вот кто-то из них заплакал, и я подхожу и говорю: «Не плачь, я тебе конфетку дам». Он вроде как начинает успокаиваться, и я уплываю. На что папа меня ловит, и дальше у нас был достаточно жесткий разговор на тему того, что: «Настя, если ты не собираешься ребенку давать конфету, не надо этого говорить. Будь честна перед собой и даже перед детьми, потому что даже они не заслуживают такого обмана». И как-то я это вот очень четко запомнила для себя, и, ну, это был достаточно такой серьезный разговор. То есть я не позволяю себе врать.
Нателла Болтянская: В какой момент Вы себя ощутили как личность, Анастасию Ходорковскую, участником этого всего происходящего? В какой момент Вы поняли, что Вы внутри этого всего?
Анастасия Ходорковская: Ко мне очень быстро пришло осознание того, что на самом деле происходит, что это - не просто игрушки и не просто разыгранный спектакль, который продлится, ну, месяц-два, и потом все будет хорошо. Осознание - оно пришло, по мере развития самой себя.
Нателла Болтянская: С развитием событий?
Анастасия Ходорковская: С моим развитием. То есть насколько я могла понять, что происходит, насколько я могла понять высокие слова в этом деле. То есть раньше для меня это просто было - вот папа в тюрьме, папу осудили, за что - не понятно; почему он там - не понятно. И вообще, куда он улетел, куда он делся? И я понимала, что вроде это неправильно, но и с другой-то точки зрения, я не совсем понимаю, как, что, почему. И потом я просто начала читать, слушать, что происходит, посмотрела какие-то ролики по телевизору в течение нескольких следующих лет. Я очень четко начала расставлять акценты, что конкретно говорится неправда, и чем это может быть вызвано, то есть на чем делается акцент этой неправды. Не помню, кто сказал такую фразу, что: «Вот почему у нас нет в России креативных людей? Почему мы сами ничего не можем, никто ничего не делает? А вот Ходорковский…». И потом этот человек и говорит: «А вот Ходорковский - ну не может же человек быть настолько креативным».
Нателла Болтянская: Ведь есть огромное количество людей, которые не очень вообще знают, что там происходит: там где-то кого-то судят, а у нас здесь - свой огород и своя картошка. Правильно? Вот к каким, на Ваш взгляд, человеческим качествам их можно взывать, пытаясь их в чем-то убедить или разубедить?
Анастасия Ходорковская: У нас, в основном, такая позиция: «моя хата с краю, я ничего не знаю». И, конечно, обратить внимание людей на ситуацию достаточно тяжело. И мне кажется, у нас это тяжело, потому что они на себя это не примеряют. Я говорю не о том, что «если бы я оказался в такой ситуации» - нет, не об этом, не о том, что это - два конкретных человека, я просто считаю, что вот это конкретно дело - это термометр, который показывает уровень доверия к этой стране.
Нателла Болтянская: К сожалению, нормальная человеческая реакция - это отойти от того, у кого проблемы. За семь лет, связанные с делом вашего отца, были ли люди, которые Вас, скажем так, приятно удивили? От которых вы ожидали, что они отойдут в сторону или сдадут, или там проявят себя по принципу «моя хата с краю, я ничего не знаю», а они проявили себя совсем иным способом?
Анастасия Ходорковская: Я сейчас получаю часто письма или сообщения, то в каких-то социальных сетях, еще что-то, люди, с которыми мы либо давно очень не общаемся, либо там, возможно, поссорились, все равно пишут какие-то слова. И я считаю, что достаточно важно от людей, которых я знаю, грубо говоря, в лицо, услышать хотя бы одно слово, потому что поддержка - она важна. Это вот понимание того, что не только те, кто меня знают лично, поддерживают, но когда именно вот эти люди возвращаются и говорят: «Мы - за тебя, мы рядом. И все хорошо», - для меня это очень важно.
Нателла Болтянская: Справедливость? Где она, черт возьми, справедливость? Она есть?
Анастасия Ходорковская: Ну, где-нибудь, да точно есть. Ну, знаете, пока живы мы, я считаю, справедливость - она жива. Может, она там болеет сильно, но она жива.
Нателла Болтянская: Как Вы считаете, вот если абстрагироваться от конкретных людей, заказчиков этого процесса, кто на сегодняшний день, в мире, если хотите, может повлиять на исход его? Заграница нам не поможет?
Анастасия Ходорковская: Чем они могут помочь? Они против, но сделать они юридически они ничего не могут. И я считаю, единственные, кто как раз таки что-то могут изменить - это, наверное, общество, вот если, у нас вымрет вот эта фраза: «моя хата с краю, я ничего не знаю», и каждый встанет, и хотя бы за себя лично скажет: «Вот а со мной вот такое произойдет, я готов вот это вот все нести на своей шкирке?» - я думаю, тогда поменяется много чего. Просто в основном люди либо сейчас бегут, либо просто тихо молчат.
Нателла Болтянская: Чему Вас научили эти семь лет? Вот вас лично?
Анастасия Ходорковская: Меня лично - не сдаваться. Если я во что-то верю, для меня важно держаться этого. Если я получаю какую-то ситуацию в своей жизни, с которой я не согласна, я все-таки иду выяснять. И если ты хочешь знать правду - иди и напрямую спроси. И, конечно, вот еще больше в моей жизни утвердилось то, что ложь - это не вариант. Просто не вариант. Это никогда хорошо не заканчивается. И я уверена, что даже в данной ситуации это хорошо не закончится для тех, кто имел силу так искусно врать.
Нателла Болтянская: Искусно?
Анастасия Ходорковская: Ну, не искусно, очень хреново.
Нателла Болтянская: За период этих семи лет Вы все равно меняетесь. С потерей надежды или с ее возвращением, с новым этапом процесса, вот что происходит с Вами сейчас?
Анастасия Ходорковская: Я все больше уверена в том, что правда решает. И если раньше я избегала конфликтов по максимуму, то есть я всегда пыталась не создавать конфликтных ситуаций, по максимуму уходить или, по крайней мере, быть просто в серединке, чтобы и вроде не там, и вроде не там - в жизненных ситуациях, я имею в виду. А сейчас я поняла, что у человека должна быть своя позиция.
Нателла Болтянская: Я помню слова поддержки, высказанные самыми различными, с моей точки зрения, очень уважаемыми членами российского общества. Кого из этих людей Вы можете отметить? Какие-то знаковые люди, с которыми вас свела судьба в связи с этим процессом.
Анастасия Ходорковская: Мне просто важно то, что эти люди появляются. Мне важно, что это - знаковые люди, которые играют роль в этом обществе, то, что они не боятся, и то, что они хотят свою позицию высказывать. И я не выделяю никого конкретно. Потому что я просто считаю, что эти люди со своей позицией, то есть не рядового гражданина, имели в себе силы, время. И захотели это делать, ведь их никто не заставлял, их никто, в общем-то, не умолял: «Пойдемте, вы что-нибудь скажете!»
Нателла Болтянская: Наверное, есть что-то вот внутреннее, что Вы готовы зрителям этой передачи сказать о своем отце.
Анастасия Ходорковская: Я очень хочу, чтобы люди верили в правоту и в справедливость в ту же. Продолжали просто верить. И я очень, честно говоря, хотела именно вот ту историю, которую я вам рассказала про вот ситуацию с детьми и с конфеткой, я очень хотела, чтобы люди знали. Я не считаю, что вот что-то подобное имеет место быть - какие-то такие обвинения, они даже чисто теоретически, в моем сознании, в сознании дочери этого человека - ну нереально. И я очень хотела именно вот эту историю донести, чтобы она прозвучала.
Нателла Болтянская: Спасибо Вам большое. Я напомню, что это программа «Территория гласности». Наш собеседник - Анастасия Михайловна (я люблю отчества), Анастасия Михайловна Ходорковская. Очень хочется пожелать Вам терпения и мужества, и чтобы надежда была не только надеждой. Спасибо.
CВОБОДУ МИХАИЛУ ХОДОРКОВСКОМУ И ПЛАТОНУ ЛЕБЕДЕВУ!!!СВОБОДУ ВСЕМ ПОЛИТЗАКЛЮЧЁННЫМ НЫНЕШНЕЙ РОССИИ!!!
Click to viewНателла Болтянская: Могу я Вас попросить нарисовать портрет вашего папы вот такой, какой он вне большого бизнеса, вне громких процессов?
Анастасия Ходорковская: Папа, конечно, все равно всегда остается человеком как бы рабочим. И в семье он, конечно, уделял время и мне, и маме, и ездил куда-то. На выходные мы с ним периодически выезжали гулять, но когда, допустим, я что-то отца спрашиваю, прошу объяснить, папа всегда все-таки старается объяснять очень с серьезной точки зрения. Даже на процессе, когда доходит дело до того, что никто ничего не понимает, прокуроры или кто-то еще, он начинает на простых примерах объяснять, как это выглядит.
Нателла Болтянская: На пальцах, что называется?
Анастасия Ходорковская: На пальцах, на палочках. Вот пришли-ушли и вот, пожалуйста. И все самые сложные вопросы, которые у меня были к папе, всегда объяснялись вот с такой точки зрения. То есть ты видишь вот такую вот махину, вот это вот все ужасно и непонятно, и папа всегда говорил: «Вот, представь себе детский сад. Вот девочка с мальчиком не подружились. Ну вот, такая вот ситуация вышла». Или что-нибудь подобное. И я всегда все понимала. И вот сейчас у меня осталось то, что я всегда на это равнялась. Но дома папа, с моей точки зрения, всегда все-таки оставался на работе. То есть он с нами, но все-таки там. Допустим, мы сидели, смотрели фильм вместе, мы сидим на диване, смотрим кино, папа сидит взади и, может, там работает над какими-то бумагами. То есть он как бы видит то, что происходит, потом может обсудить, но, скорее, все равно он участвует больше в своей работе.
Нателла Болтянская: Ваше первое детское воспоминание? Первое детское ощущение от папы?
Анастасия Ходорковская: У меня почему-то всегда всплывает воспоминание, как папа по какому-то мосту на плечах меня нес. И начинает веселиться, знаете, как, упражнения делать. А я на плечах сижу. Мне страшно, жутко. И вроде я понимаю, что папа не уронит, потому что это мужик, а с другой стороны, он так наклоняется, что сейчас я улечу. Вот у меня всегда все связано с таким полным доверием, но в то же время...
Нателла Болтянская: Испытанием на прочность?
Анастасия Ходорковская: Испытанием на прочность, вот, правда.
Нателла Болтянская: А конфликт какой-то можете вспомнить?
Анастасия Ходорковская: Я помню, незадолго до всего нашего происшествия мы с папой гуляли, и братья мои на детской площадке играли, и вот кто-то из них заплакал, и я подхожу и говорю: «Не плачь, я тебе конфетку дам». Он вроде как начинает успокаиваться, и я уплываю. На что папа меня ловит, и дальше у нас был достаточно жесткий разговор на тему того, что: «Настя, если ты не собираешься ребенку давать конфету, не надо этого говорить. Будь честна перед собой и даже перед детьми, потому что даже они не заслуживают такого обмана». И как-то я это вот очень четко запомнила для себя, и, ну, это был достаточно такой серьезный разговор. То есть я не позволяю себе врать.
Нателла Болтянская: В какой момент Вы себя ощутили как личность, Анастасию Ходорковскую, участником этого всего происходящего? В какой момент Вы поняли, что Вы внутри этого всего?
Анастасия Ходорковская: Ко мне очень быстро пришло осознание того, что на самом деле происходит, что это - не просто игрушки и не просто разыгранный спектакль, который продлится, ну, месяц-два, и потом все будет хорошо. Осознание - оно пришло, по мере развития самой себя.
Нателла Болтянская: С развитием событий?
Анастасия Ходорковская: С моим развитием. То есть насколько я могла понять, что происходит, насколько я могла понять высокие слова в этом деле. То есть раньше для меня это просто было - вот папа в тюрьме, папу осудили, за что - не понятно; почему он там - не понятно. И вообще, куда он улетел, куда он делся? И я понимала, что вроде это неправильно, но и с другой-то точки зрения, я не совсем понимаю, как, что, почему. И потом я просто начала читать, слушать, что происходит, посмотрела какие-то ролики по телевизору в течение нескольких следующих лет. Я очень четко начала расставлять акценты, что конкретно говорится неправда, и чем это может быть вызвано, то есть на чем делается акцент этой неправды. Не помню, кто сказал такую фразу, что: «Вот почему у нас нет в России креативных людей? Почему мы сами ничего не можем, никто ничего не делает? А вот Ходорковский…». И потом этот человек и говорит: «А вот Ходорковский - ну не может же человек быть настолько креативным».
Нателла Болтянская: Ведь есть огромное количество людей, которые не очень вообще знают, что там происходит: там где-то кого-то судят, а у нас здесь - свой огород и своя картошка. Правильно? Вот к каким, на Ваш взгляд, человеческим качествам их можно взывать, пытаясь их в чем-то убедить или разубедить?
Анастасия Ходорковская: У нас, в основном, такая позиция: «моя хата с краю, я ничего не знаю». И, конечно, обратить внимание людей на ситуацию достаточно тяжело. И мне кажется, у нас это тяжело, потому что они на себя это не примеряют. Я говорю не о том, что «если бы я оказался в такой ситуации» - нет, не об этом, не о том, что это - два конкретных человека, я просто считаю, что вот это конкретно дело - это термометр, который показывает уровень доверия к этой стране.
Нателла Болтянская: К сожалению, нормальная человеческая реакция - это отойти от того, у кого проблемы. За семь лет, связанные с делом вашего отца, были ли люди, которые Вас, скажем так, приятно удивили? От которых вы ожидали, что они отойдут в сторону или сдадут, или там проявят себя по принципу «моя хата с краю, я ничего не знаю», а они проявили себя совсем иным способом?
Анастасия Ходорковская: Я сейчас получаю часто письма или сообщения, то в каких-то социальных сетях, еще что-то, люди, с которыми мы либо давно очень не общаемся, либо там, возможно, поссорились, все равно пишут какие-то слова. И я считаю, что достаточно важно от людей, которых я знаю, грубо говоря, в лицо, услышать хотя бы одно слово, потому что поддержка - она важна. Это вот понимание того, что не только те, кто меня знают лично, поддерживают, но когда именно вот эти люди возвращаются и говорят: «Мы - за тебя, мы рядом. И все хорошо», - для меня это очень важно.
Нателла Болтянская: Справедливость? Где она, черт возьми, справедливость? Она есть?
Анастасия Ходорковская: Ну, где-нибудь, да точно есть. Ну, знаете, пока живы мы, я считаю, справедливость - она жива. Может, она там болеет сильно, но она жива.
Нателла Болтянская: Как Вы считаете, вот если абстрагироваться от конкретных людей, заказчиков этого процесса, кто на сегодняшний день, в мире, если хотите, может повлиять на исход его? Заграница нам не поможет?
Анастасия Ходорковская: Чем они могут помочь? Они против, но сделать они юридически они ничего не могут. И я считаю, единственные, кто как раз таки что-то могут изменить - это, наверное, общество, вот если, у нас вымрет вот эта фраза: «моя хата с краю, я ничего не знаю», и каждый встанет, и хотя бы за себя лично скажет: «Вот а со мной вот такое произойдет, я готов вот это вот все нести на своей шкирке?» - я думаю, тогда поменяется много чего. Просто в основном люди либо сейчас бегут, либо просто тихо молчат.
Нателла Болтянская: Чему Вас научили эти семь лет? Вот вас лично?
Анастасия Ходорковская: Меня лично - не сдаваться. Если я во что-то верю, для меня важно держаться этого. Если я получаю какую-то ситуацию в своей жизни, с которой я не согласна, я все-таки иду выяснять. И если ты хочешь знать правду - иди и напрямую спроси. И, конечно, вот еще больше в моей жизни утвердилось то, что ложь - это не вариант. Просто не вариант. Это никогда хорошо не заканчивается. И я уверена, что даже в данной ситуации это хорошо не закончится для тех, кто имел силу так искусно врать.
Нателла Болтянская: Искусно?
Анастасия Ходорковская: Ну, не искусно, очень хреново.
Нателла Болтянская: За период этих семи лет Вы все равно меняетесь. С потерей надежды или с ее возвращением, с новым этапом процесса, вот что происходит с Вами сейчас?
Анастасия Ходорковская: Я все больше уверена в том, что правда решает. И если раньше я избегала конфликтов по максимуму, то есть я всегда пыталась не создавать конфликтных ситуаций, по максимуму уходить или, по крайней мере, быть просто в серединке, чтобы и вроде не там, и вроде не там - в жизненных ситуациях, я имею в виду. А сейчас я поняла, что у человека должна быть своя позиция.
Нателла Болтянская: Я помню слова поддержки, высказанные самыми различными, с моей точки зрения, очень уважаемыми членами российского общества. Кого из этих людей Вы можете отметить? Какие-то знаковые люди, с которыми вас свела судьба в связи с этим процессом.
Анастасия Ходорковская: Мне просто важно то, что эти люди появляются. Мне важно, что это - знаковые люди, которые играют роль в этом обществе, то, что они не боятся, и то, что они хотят свою позицию высказывать. И я не выделяю никого конкретно. Потому что я просто считаю, что эти люди со своей позицией, то есть не рядового гражданина, имели в себе силы, время. И захотели это делать, ведь их никто не заставлял, их никто, в общем-то, не умолял: «Пойдемте, вы что-нибудь скажете!»
Нателла Болтянская: Наверное, есть что-то вот внутреннее, что Вы готовы зрителям этой передачи сказать о своем отце.
Анастасия Ходорковская: Я очень хочу, чтобы люди верили в правоту и в справедливость в ту же. Продолжали просто верить. И я очень, честно говоря, хотела именно вот ту историю, которую я вам рассказала про вот ситуацию с детьми и с конфеткой, я очень хотела, чтобы люди знали. Я не считаю, что вот что-то подобное имеет место быть - какие-то такие обвинения, они даже чисто теоретически, в моем сознании, в сознании дочери этого человека - ну нереально. И я очень хотела именно вот эту историю донести, чтобы она прозвучала.
Нателла Болтянская: Спасибо Вам большое. Я напомню, что это программа «Территория гласности». Наш собеседник - Анастасия Михайловна (я люблю отчества), Анастасия Михайловна Ходорковская. Очень хочется пожелать Вам терпения и мужества, и чтобы надежда была не только надеждой. Спасибо.
CВОБОДУ МИХАИЛУ ХОДОРКОВСКОМУ И ПЛАТОНУ ЛЕБЕДЕВУ!!!СВОБОДУ ВСЕМ ПОЛИТЗАКЛЮЧЁННЫМ НЫНЕШНЕЙ РОССИИ!!!