ОРИЕНТИРОВАНИЕ В ГОРАХ
То, что в горах наблюдаются непонятные явления, связанные с расстоянием и наклоном местности, знает каждый. Например, есть участки дорог, по которым машина сама катится, хотя дорога идет вверх. (Правда, уклон - зрительный, приборами никто не проверял - и так очевидно). Есть горы, которые оказываются гораздо дальше, чем кажется вначале. И вообще, на
( Read more... )
Да, согласен, за последние 10 лет ситуация, к сожалению, не изменилась. Экономические трудности, изменившие нашу страну, пришлись в основном на 1991-1994 годы. В это время в походы почти никто не ходил: люди выживали, некоторые продукты продавались по карточкам. Потом (то есть в "последние годы") начал появляться "новый" туризм, который за 10 лет своего развития, к сожалению, так и не изменился к лучшему (по вашим же словам).
Я должен был уточнить в своей записи, что имею в виду под словосочетанием "в последние годы".
Про умение "читать карту" ОСНОВНОЙ МАССОЙ горных туристов (но не всеми туристами!) я вообще говорить не буду, ладно? Потому, что если скажу все как есть (по моему мнению), то со мной ни один горный турист разговаривать не будет. А если "причесать" для вежливости, то получится неправда.
Что такое "локальный путь движения"? Перепутать отроги горных хребтов, поэтому повернуть в соседнее ущелье и выйти не к тому перевалу - это "локальный путь движения"? Или "локальный путь движения" - это умение выбрать на склоне нужную тропу? Уточните, пожалуйста.
Что такое "имхо" - не знаю. Попробуйте, пожалуйста, заменить словом из современного русского (российского) языка.
Ваше мнение о спутниковой навигации мне очень знакомо. Его разделяет большинство СОВРЕМЕННЫХ горных туристов, с которыми я общался. Но оно мне непонятно. Выскажу свое мнение. Карманный радиоприемник спутниковой навигации - это сложное и ненадежное приспособление, без которого умелый турист вполне может обойтись. А неумелый - отдает свою жизнь во власть этого прибора. Упование на радиоприемник спутниковой навигации напоминает "русскую рулетку". Но офицеры баловались этой игрой, вырабатывая спокойное отношение к смерти на войне. Это можно назвать частью их профессиональной подготовки, причем проводимой только в военное или предвоенное время. А зачем заведомо рисковать жизнью туристу? (А если в группе есть неумелые, доверившиеся руководителю, то и не только своей жизнью.)
Для сравнения: современные корабли пользуются спутниковой навигацией. Это нужно для удобства. Но ЛЮБОЙ СОВРЕМЕННЫЙ ШТУРМАН умеет пользоваться секстантом и лоцией. Без этого его из "мореходки" не выпустят. Потому что штурман на вахте отвечает за груз человеческих жизней, который везет корабль. Человеческие жизни нельзя доверять только электронным приборам. (Кстати, в российских мореходках, по крайней мере до недавнего времени, изучали еще и парусную науку. А все космонавты, начиная с Гагарина, умели управлять космическим кораблем вручную. И это умение не раз пригождалось при отказах автоматики.)
ПРИМЕЧАНИЕ, из собственного опыта. В простейших для "джи-пи-эс" условиях, в ближнем Подмосковье (прямо над головой куча спутников), в сухую теплую погоду, на "Московском марш-броске", куда меня пригласил напарник, видимо, для подстраховки "джи-пи-эса", этот самый прибор не раз оказывался не только бессилен, но и вводил в заблуждение. Кстати, бежали мы, ориентируясь "головами", а прибор работал "для сведения". (Когда-нибудь, несомненно, "переносная" спутниковая навигация достигнет совершенства. Я в этом уверен. Но мы-то ходим в походы сейчас!)
Да, согласен. Хорошо бы знать еще и немного о горообразовании. Я проходил инженерную геологию в институте, после этого начинаешь видеть в скалах гораздо больше. Как будто грамоте научился. Но где ты найдешь горного туриста (хотя бы одного), который захочет этому учиться?
Возможно, бывает, что две горы сливаются в одну. У меня очень небольшой горный опыт, возможно, поэтому такого не встречал. А возможно, не встречал потому, что читал карту и пытался найти на местности ориентиры, отмеченные на карте. И две горы никак не могли слиться! Потому что в нужном месте, обозначенном на карте, взгляд искал линию разделения этих гор. Я понятно говорю? - То есть взгляд, обращенный на местность, уже примерно представляет, что он должен там увидеть. И потому ищет то, что надо, и где надо. Не поддаваясь на зрительные обманы. И, конечно, находит.
Reply
Про то, что туризм не изменился к лучшему я не говорил - я говорил, что он не изменился к худшему ;-) Насчет тезиса про массовое умение туристов 70-х-80х ориентироваться (я правильно понял позицию "ухудшилось"?) - выражу сомнение - в 70х-80-х нормальных карт гор в доступе не было, были схемы-хребтовки - как там по этим "пачкам Беломора" можно было всерьез научиться ориентироваться - не знаю.
Отдельный вопрос - что такое масса горных туристов. Мы говорим не о профессиональном сообществе, а о любителях с недолгим, как правило, сроком увлечения (несколько лет в среднем, я думаю). Умению ориентироваться придти неоткуда. А кто из подобных сообществ умеет ориентироваться? Если говорить о подвыборках сообщества - только руководителях походов 5-6 к.с., например, то у меня нет подходящей статистики, но ИМХО ориентироваться они в среднем умеют (в рамках необходимого - есть руководители, ходящие из года в год примерно в один район и знающие его настолько, что умение ориентироваться начинает перетекать в умение вспомнить).
Локальный путь движения - это выбор по правой или по левой половине склона пойти, под правым или под левым бортом долины держаться, ...
Ближнее подмосковье вовсе не является простейшим для GPS - лес сильно поглощает сигнал, а адекватной GPS-карты местности нет.
Геологию как раз знать не надо. Надо знать основы гляциологии. Очень простые. Первичный минимум читают на лекция школ туристической подготовки. Я в горах стараюсь обсуждать с участниками на примерах, что мы видим перед собой. Степень знакомства с этой дисциплиной руководителя легко оценить по его отчету - насколько уверенно он оперирует терминами "оконечная морена", "моренный карман" и т.д.
Насчет ненадежности GPS я тоже не слишком согласен - особых сбоев в его работе я что-то не припоминаю. Помню обратные проблемы: с помощью GPS человек был полностью уверен, что поднялся туда, куда надо по карте. Карта оказалась неправильной - и он прошел не тот перевал.
С потенциальной неспособностью группы пройти маршрут, если GPS сломается - я в общем-то согласен - такая проблема может быть. Она действительно усугубляется тем, что пока GPS исправен, ориентироваться без его применения подразучиваешься. Над проблемой надо думать. Однако:
1) человек, умеющий ориентироваться с GPS, уже как правило несколько научился ориентироваться - он въехал в вопросы привязки, номенклатуры, разглядывал карту будущего маршрута, чтобы поставить на ней точки и т.д. мне кажется, люди, упершиеся в подготовку GPS к будущему походу реально лучше сумеют ориентироваться, чем не делавшие этого.
2) Для аварийного схода с маршрута в походах первых к.с. обычно умение ориентироваться нужно в меньшей степени - вали себе и вали вниз по долине. Но тут возникает другой вопрос - при отказе кошек и отсутсвия запасных с маршрута сходят. А вот сойдет ли руководитель при отказе GPS - непонятно. Но это уже частично вопрос оценки руководтелем собственных сил и он очень далек от изначального - оптических обманов.
Да, если знать, где искать линию разделения гор - ты ее найдешь. Однако и другие приведенные оптические обманы легко разгадать, если о них знать ;-)
Reply
О причинах менее серьезного отношения туристов, по сравнению со флотом, к человеческой жизни, вы предпочли вообще не говорить. Жаль. Интересно было бы выслушать Ваше мнение. (Кстати, любопытно было бы узнать, что говорит статистика об опасности путешествий на морском транспорте и в горах пешком. Сколько погибших на миллион отправляющихся в путь? Не удивлюсь, если узнаю, что в горах гибнет намного больше людей - при таком-то несерьезном отношении к жизни.)
Об остальном. Если Вы путаете умение ориентироваться с умением вспомнить знакомую местность, если не умеете ориентироваться по "пачкам Беломора" и считаете, что, пользуясь радиоприемником спутниковой навигации (РПСН), можно научиться ориентироваться, - то, по моему скромному мнению (ПМСМ), вы не очень хорошо представляете себе, что значит уметь ориентироваться. Понимаете, что я хочу сказать? - Не можете вообще даже представить себе возможности, которые открывает человеку умение ориентироваться. Но это - ПМСМ.
Про массовое сообщество туристов. Жизнью рискуют ВСЕ, кто без достаточной подготовки суется в горы. Эти ВСЕ - и есть общая сумма туристов, которых я рассматриваю. Большинство этих туристов занимается или занималось в турклубах. В этих турклубах они могли бы научиться ориентироваться в горах, если бы "ПРОФЕССИОНАЛЫ", преподающие в этих клубах, их этому учили. Раз уж они взялись за такое дело, а заодно и взяли на себя ответственность за человеческие жизни, которые теперь будут думать, что они знают и умеют все, что надо, чтобы ходить в горы.
Reply
Значит, по порядку - то, что туристы не умеют хорошо ориентироваться - это не хорошо, но _терпимо_. Терпимо - потому что те же туристы также:
- не умеют хорошо преодолевать технически сложные участки (спросите мнение альпинистов или ТГТшников, скалолазов, ледолазов - все с разных сторон, но укажут на этот факт, каждый предложит обязательно включить его вид спорта в программу)
- не умеют хорошо оказывать первую помощь, а тем более - последующую, а еще не имеют достаточно средств (медикаментов, капельниц, ...) для ее оказания
- не имеют достаточной физической подготовки (спросите бегунов, лыжников, кого угодно)
- не умеют подбирать психологически слаженную команду, контролировать и направлять процесс командного роста (спросите психологов)
- ... список длинен, наверное, хотя прямо сейчас в голову больше не приходит...
Тем не менее, можно утверждать, что команды, которые сильно ходят в горы, - это команды, которые сумели найти компромисс и лучше всех научиться сплаву всего перечисленного, но каждого - в ограниченной степени.
Поскольку горный туризм - изначально не может быть профессиональным (я не знаю ни одного горного туриста, зарабатывающего этим деньги) - всегда имеется еще один компромисс - между основной жизнью - и хобби. Человек принципиально не может уделить действительно много времени подготовке к своему хобби.
Еще одна особенность: в профессиональной деятельности организатор производства несет бОльшую отвественность за безопасность сотрудников, чем руководитель похода. Потому что производство - это когда человек пришел зарабатывать деньги для семьи, а поход - это когда люди решили совместно рискнуть жизнью - между этими ситуациями есть большая разница.
Мнение, что основное занятие горным туризмом происходит в клубах, на мой взгляд, неверно. Даже если отменить сейчас все клубы - в горы ходить не перестанут. Поэтому клубы берут на себя весьма специфичную функцию - они стараются тех, кто возможно пошел бы и так, научить, помочь и ограничить сложность походов (точнее - добиться постепенного набора сложности). Причем если клубы начнут давить сильнее, они получат двойной эффект: кто-то научится лучше, а кто-то уйдет из клуба и не научится вообще.
В описанной выше ситуации можно констатировать что:
1. Горный туризм заведомо опаснее большинства профессиональных видов деятельности (уж профессионального мореплавания - точно).
2. Хотя стоит задача повышения квалификации туристов в большом количестве направлений, она не может быть массово решена внедрением массированной школы на эту тему: потому что общее время туриста на подготовку к походу ограничено и усиление одного направления вызовет ослабление другого.
3. В условиях малых возможностей по улучшению качества обучения в каждой области (как минимум - малых возможностей по увеличению выделенного на него времени) Вестра (и я лично) принимает меры к поиску профессионалов, способных помочь в решении данной задачи. К сожалению, типичные ответы профессионалов: "ты что, научить этому делу за одно занятие даже не надо пытаться" и "ты вообще не понимаешь, о чем говоришь, научишься (за год-другой) - тогда поймешь, как это важно". С одной стороны я могу этих ребят понять - а с другой, пока не удастся найти удачные компромиссы с ними - внедрение в турклубах не пойдет.
Теперь о себе. Да, я согласен, что неаккуратен в формулировках. В частности, "подготовка GPS к походу повышает умение ориентироваться" надо читать как "подготовка GPS к походу повышает умение читать карту". Отнеситесь к этому с пониманием: я непрофессионал.
Ну и хочется спросить Вас, наконец-то: кто вы и какую позицию в данной картине мира занимаете - и чего стремитесь достичь?
Reply
Одно небольшое уточнение: никто из названных Вами специалистов не требует от туристов умений, ненужных в походе. И я ведь тоже не учу, например, скоростной отметке на КП. Что поделать: в горах нет ни ДЭЗа, ни такси, ни столовой, ни "скорой помощи"... Все надо научиться делать самому, потому и программа обучения столь обширна.
Как я на это смотрю? - Попробую показать на очень жизненном сравнении.
В Голландии так много наркоманов, что им бесплатно выдают одноразовые шприцы, чтобы они, бедные, не заражались СПИДом, - это как бы Ваш подход.
А вот я бы им шприцы не давал. Пусть не колятся.
Теперь о туризме: не готов - не ходи! Пошел сам, неподготовленный, - оплачивай спасработы в полном объеме, квартиру продавай! Погубил людей, которые тебе доверились, - садись в тюрьму! Скажете, несправедливо и жестоко?
О несправедливости. Про Виталия Абалакова слышали? Он много лет работал гостренером по альпинизму в "Спартаке", и за все годы его руководства в командах "Спартака" не было НИ ОДНОГО!!! несчастного случая. А какие суперсложные восхождения они делали! - Спросите у альпинистов. Кстати, любимая поговорка Абалакова - "Люблю грозу... когда внизу".
О жестокости. Примерно такой подход существовал во времена СССР. Да, менее жесткий, чем я сейчас нарисовал, - но, бывало, руководителей групп привлекали к ответственности. И спасатели, с милицией, вылавливали людей в горах и на реках, задерживали и выпроваживали в безопасные для них районы. СИЛОЙ! Иногда - под угрозой оружия. (И с моей группой такое было. Правда, автоматы у солдат оказались без патронов. - Но мы все-таки снялись с маршрута.)
Почему времена изменились? - Посмотрите рекламу: "вы можете ничего не делать - просто купите наш товар, и обретете полное счастье в жизни!" Вот такой подход и тянет в горы неподготовленных людей. Как в анекдоте про бандитский тост: "Чтоб у тебя все было, и тебе за это ничего не было!" Для сравнения - русская поговорка: "Без труда не вытянешь и рыбку из пруда".
Вот в этих двух последних высказываниях - вся разница между нашими взглядами. А что касается агрессивности... Почему вы решили, что ваша точка зрения для меня не звучит агрессивно? Она ведь просто уничтожает все, что мне дорого. Уничтожает будущее добросовестности, терпения, трудолюбия. Так что мы друг для друга смотримся примерно одинаково. А рассудит - время.
Reply
Насчет "не учим делать того, чего не нужно" - это очень хитрый вопрос. Каждая дисциплина, насколько бы близко она не была применима к горному туризму, имеет свою специфику. Даже если исключить из преподаваемой дисциплины откровенно лишние детали, в ней остается масса всего, что в туризме не применимо. И исключить это очень трудно. Мало того, часть из "ненужных" вещей оказываются на самом деле полезными, т.к. умея делать их человек по аналогии может научиться делать что-то другое, реально нужное в походе.
Например, мне в горах никогда не надо искать зашумленные просеки. И вообще просеки. И вообще лес в горах - редкость. Во всяком случае, в тех, куда я хожу. Но меня нельзя (во всяком случае крайне трудно) учить ориентированию в Подмосковье без этих самых просек. А с другой стороны - научившись искать просеки я, наверное, приобрету некое общее понимание, которое упростит мне поиск в горах чего-то другого.
Отсюда две мысли
1. Если учитывать данную оговорку, то ничего лишнего в приведенном мной списке дисциплин нет. Зато там еще не хватает как минимум лавиноведения и спасработ - все это мы тоже умеем из рук вон плохо. Причем лавины виноваты в смерти большего количества моих знакомых, чем любой другой фактор (к слову, случаи с летальным исходом в горах из-за неумения ориентироваться я из известных мне что-то не припомню).
2. Я в общем за усиление обучения ориентированию. Но преподаватель должен принимать встречные меры по подгонке ситуации под наши нужды.
Reply
Конечно, от самого неумения ориентироваться не погибнешь. Это неумение всего лишь заводит в такое место и ставит в такие условия, что человек гибнет. В последние годы на соревнованиях по "спортивному ориентированию бегом" снова стали гибнуть люди. И ни один тренер не признал, что они погибли от неумения ориентироваться.
Что касается лавиноведения и спасработ, - да, согласен. Мне было не по себе в горах после СТП горной (а она учит руководителей! третьей! категории) в зачетном походе, так как я почти ничего не видел на ледниках. Наш командир - да, отлично видел, но ничего нам не рассказывал и не показывал. А говорить с ним было тяжело.
Отношение к спасработам, по моему, полностью выражено в самом названии любых соревнований "по спасработам". Именно - не "по технике спасработ", а "по спасработам", хотя на этих соревнованиях никого не спасли. То есть налицо абсолютная самоуверенность.
Reply
Этот момент я не понял. До каких ребят? Почему не смог?
Насчет "на примере просек" - как раз отвечу. Я все же сомневаюсь, что за 5 занятий можно научить куче вещей, среди которых "на примере просек искать и понимать любые ориентиры". Если все 5 занятий этим заниматься - можно, видимо. Но не в режиме "и это тоже". Я читал план - там вроде не только это. А вот за это время научить человека искать именно просеки - гораздо проще. Нельзя сказать, что это будет бесполезно, но это не будет универсально.
Я не отвергаю идеи, что став классным ориентировщиком, человек научится ориентироваться хоть оп климатической карте. Вся проблема туристов в том, что им в массе своей неинтересно становиться классными ориентировщиками. Им интересно научиться решать рутинные походные задачи.
Повторю еще раз свою мысль: я считаю, что при экспресс-подготовке придется давать менее универсальные умения и ставить более узкие задачи.
Готов поверить, что я не прав, но очень хочу услышать убедительные доводы.
Reply
Мое мнение: рутинная походная задача - это умение работать по карте любого качества и любой рисовки, даже на изменившейся за многие годы местности. Этому я и учу. Поэтому уже на ближайшем занятии ребята пройдут один и тот же маршрут дважды. Первый раз - по карте рисовки 2007 года, второй раз - по карте рисовки 1986 года. Скорость движения при этом упражнении не важна.
Мне было бы интересно узнать ваше мнение о том, какие задачи в ориентировании должен уметь решать горный турист. РАсскажите, пожалуйста.
Reply
> Рутинная походная задача - это умение работать по карте любого качества и
> любой рисовки, даже на изменившейся за многие годы местности. Этому я и
> учу
Допустим, мы поставили задачу провести школу на N занятий. В "бауманке" N=5. Этому реально научить за N занятий? Если да - нормальная цель.
Если нет, то рутинной задачей может быть объявлена, например, такая:
Умение работать в горах (открытая местность, крупные ориентиры типа вершин, хребтов, перевалов, большая неровность, т.е. часть ориентиров загорожена, изменение открытых и загороженных вершин в процессе движения, ..., надо допридумать) в условиях нормальной видимости по картам генштаба 500-1000 метров, рисованным на основании аэрофтоснимков (т.е. рисующий не был на местности или был по минимуму, также использовалась информация местных жителей) с целью прохождения перевалов (от которых есть текстовые описания, где идти, и фото)
Если что-то из этих ограничений лишнее (не требуется вводить для того, чтобы уложиться в N занятий), можно убрать. Что-то можно и добавить, наверное.
Еще вопрос - если учить более общей цели, то (поскольку время ограничено и научатся неидеально), насколько хуже они научатся выполнять узкую цель, чем если бы сразу учились узкой?
Reply
Вопрос: что будет с таким обученным в горах? Он ведь не знает, как интерпретировать ("читать") карту в горных условиях!
Что предлагает школа МВТУ.
- Показать, как САМОМУ ВЫБИРАТЬ ориентиры/элементы местности, которые можно использовать, и САМОМУ ОПРЕДЕЛЯТЬ УСЛОВИЯ, при которых можно опираться на эти ориентиры/элементы местности.
- Показать, как безопасно передвигаться по любой местности.
С таким умением можно УВЕРЕННО идти в любую местность по любой карте.
Что дают пять занятий школы? - Понятие о том, что надо выучить. И ЭТО - ВСЕ!!! А что еще вы хотите за пять занятий?
Будет желание - будем учить дальше.
Reply
Reply
Reply
Попробуем понять, какова идеальная ситуация для нашего времени.
1. Не готов - не ходи
Хороший тезис. Но непонятно, кто и как в современном обществе может оценить, готов ли? Еще не понятно, что такое готов: очевидно, что даже обученный ориентированию руководитель может заблудиться - к тому же как в Москве оценить стпень сложности ориентирования на этом конкретно маршруте? Т.е. речь должна идти об ограничении вероятности несчастного случая в походе? Как эту вероятность мерять? Или о чем?
Кстати, есть МКК - маршрутно-квалификационная комиссия - экспертный (а в СССР - и ограничительный) орган, определяющий пригодность группы к маршруту. Так вот, МКК не проверяли умение ориентироваться в советское время - и сейчас не проверяют. Т.е. тезис не выполнялся даже в советское время.
2. "Пошел сам, неподготовленный - отвечай". Тут я почти согласен. Только я бы написал "Пошел - отвечай" - т.к. степень подготовленности никто не измерит (см. выше). Однако есть все портящая тонкость. Хотя моя позиция именно такая - я готов заплатить, лучшей позиции для государства, чем "спасать всех и бесплатно" никто пока не придумал.
Почему? Да потому что если есть старик, упавший на берегу Черного моря с обрыва, то что должно делать МЧС? Спасти его? А чем он лучше туристов? Никто его не просил из дома выходить и на берег переться. Не спасать его? Но как же так, дедушка пошел купаться, тропинка узкая, дедушка старый - ну как же не спасти? Предложить спасти за деньги? А если у него нет этих денег, внучка болеет? Он может умрет лучше здесь, чем внучку платить заставит?
3. "Погубил людей, которые доверились - садись в тюрьму". Не согласен. Законы должны быть одинаковыми на все случаи жизни. Если не начать сажать за "уговорил друзей поехать на машине с неопытным (но имеющим права) водителем - и кто-то погиб", то и за походы сажать нельзя. Если начать сажать и за это - скорее всего дойдет до маразма. Если начать-таки сажать за походы - их просто переименуют во что-то другое, что под данный особо жесткий закон не попадает.
4. "Выдворять в безопасную зону" - идея, может, и не плохая. Но противоречащая пункту Конституции о свободе перемещения.
Вывод: я пока не вижу реализуемой в рамках современного мира (хотя бы - современного законодательства, даже не всего, а Конституции и основных законов) системы, которая могла бы заменить существующую.
Reply
1. "Не готов - не ходи" - это тезис Виталия Абалакова, который этот тезис много лет ДОКАЗЫВАЛ НА ДЕЛЕ. Без исключений.
Умеющий ориентироваться - не заблудится, если будет ориентироваться. МКК проверяла группы на "контрольно-комбинированных маршрутах". Нечто похожее, но в облегченном виде, сейчас часто зовут "марш-бросками". Ориентирование, как правило, входило в программу турслетов. А еще было множество обязательных выходов с ориентированием. В нашей
Reply
1. "Не готов - не ходи" - это тезис Виталия Абалакова, который этот тезис много лет ДОКАЗЫВАЛ НА ДЕЛЕ. Без исключений.
Умеющий ориентироваться - не заблудится, если будет ориентироваться сам.
МКК проверяла группы на "контрольно-комбинированных маршрутах". Нечто похожее, но в облегченном виде, сейчас часто зовут "марш-бросками". Ориентирование, как правило, входило в программу турслетов. А еще было множество обязательных выходов с ориентированием. В нашем турклубе (МИСиС) даже заставляли "заблуживаться" - инструктор заводил, а потом - выходить. Без карты, иногда без компаса.
2. Речь о тех, кто сам пошел в неприспособленные для жизни места, чуждые для него, запрещенные для него. А не хочешь заставлять платить внучку - НЕ ЛЕЗЬ, КУДА НЕЛЬЗЯ.
3. При гибели людей в ДТП всегда заводится уголовное дело. Пример неудачный. Вообще, возвращаемся к предыдущему: мы с Вами по-разному относимся к ценности человеческой жизни.
4. То же самое. Прикрываете Конституцией вседозволенность. А ведь права первого человека на Земле были ограничены еще с того момента, когда появился второй человек на Земле. И вообще, кроме прав есть еще и обязанности, хотя бы по отношению к близким, остающимся жить после гибели туриста.
Reply
Leave a comment