Катынь. Протокол допроса Дмитрия Токарева

Sep 01, 2024 17:41


Не моя тема, но тут вопрос больше юридический, нежели исторический, поэтому хотел бы написать небольшую заметку.

Читать статью )

Катынь, расстрелы, чекисты, протоколы допросов, места захоронения, тройки НКВД, дело КПСС

Leave a comment

midgard_msk September 1 2024, 19:20:11 UTC

Я выделил основное по смыслу. Перед допросом делается отметка. Которая удостоверяется подписью свидетеля. Тоже перед допросом. Это логично.
Выделенное вовсе не логично и не следует из текста. И из ст. 141 мы знаем, что протокол допроса может заполняться уже после окончания допроса.Ведь подпись свидетеля означает, что свидетель УСЛЫШАЛ предупреждение и понимает, что мести пургу он не может.
Он подтверждает своей подписью, что слышал такое предупреждение перед допросом. Ну так он может подтвердить подписью и потом. Особенно при применение видео. На видео Токарев прямо говорит, что услышал предупреждение и понял.А какой смысл заверять предупреждение ПОТОМ?
Такой же, как и немедленно. Подтверждение, что следователь произвел такую процедуру перед тем, как задавать вопросы по делу.И рассказывал сказки про расстрелы из Вальтеров-2 по 250 человек за одну ночь)))
Расуждения про "сказки" - это вопрос достоверности доказательства, а не допустимости. Я уже писал, что это разные вещи.Нарушает) К вашему большому сожалению, следователи ГВП столько раз нарушили УПК в рамках следствия по делу 159, что этот ОДИН эрпизод ничего не решает.
Ну здесь обсуждался один вот этот эпизод. Так-то по Катынскому делу обсуждать немеряно 😄 Я вот не возьмусь.

Reply

grumbler_1 September 1 2024, 20:14:58 UTC

//И из ст. 141 мы знаем, что протокол допроса может заполняться уже после окончания допроса.//

А какое отношение ст.141 имеет к тому, что выделено мною?

Текст ведь написан по-русски. В нем перечисляется ЧТО делается ПЕРЕД допросом. В одном абзаце. Отделить по смыслу одно от другого - это болтология.

//Ну так он может подтвердить подписью и потом//

Зачем? Если он УЖЕ дал неверные показания, зачем ему это подтверждать ПОТОМ? Поэтому в ст. 158 и сказано однозначно: ПЕРЕД ДОПРОСОМ осуществляется то-то и то-то.

//На видео Токарев прямо говорит, что услышал предупреждение и понял.//

Это расскажите обоссанному богуславскому. Он и этот момент отрицает)))

//Такой же, как и немедленно//

Я думал, что "добрый прокурор" разбирается хотя бы в юриспруденции. Я ошибался. О сколько нам открытий чудных готовит общение со "специалистами".

//Расуждения про "сказки" - это вопрос достоверности доказательства, а не допустимости//

Предупреждение об ответственности за ложные показания подразумевает, что свидетель не будет рассказывать сказки. А, если все-таки отважится, то его ждет уголовное преследование.

//Так-то по Катынскому делу обсуждать немеряно//

Не по "катынскому" - по делу № 159. По комиссии ЧГК никто никаких вменяемых возражений не выдвигал до сих пор.

Reply

midgard_msk September 1 2024, 20:47:50 UTC

А какое отношение ст.141 имеет к тому, что выделено мною?
Потому что она дозволяет составлять протокол после окончания допроса. Соответственно, отметку тоже можно ставить после окончания - она неотъемлимая часть протокола.

Потому что нормы УПК всегда рассматриваются все вместе, а не выдирается одна статья.В нем перечисляется ЧТО делается ПЕРЕД допросом. В одном абзаце. Отделить по смыслу одно от другого - это болтология.
Перед допросом делается предупреждение. Всё. Отметка просто должна проставляться в протоколе. Никакого требования делать это перед допросом НЕТ.

Более того, сам протокол можно составить после окончания допроса. Всё.Зачем? Если он УЖЕ дал неверные показания, зачем ему это подтверждать ПОТОМ? Поэтому в ст. 158 и сказано однозначно: ПЕРЕД ДОПРОСОМ осуществляется то-то и то-то.
Ну равно затем же, что он пишет "с моих слов записано верно", и ставит подпись.Это расскажите обоссанному богуславскому. Он и этот момент отрицает)))
Он (вроде) отрицает, что Яблоков голосом предлагает Токареву "подпишите".Я думал, что "добрый прокурор" разбирается хотя бы в юриспруденции. Я ошибался. О сколько нам открытий чудных готовит общение со "специалистами".
Ну-ну 😁 Я-то хотя бы внимательно прочитал УПК.Предупреждение об ответственности за ложные показания подразумевает, что свидетель не будет рассказывать сказки.
Несмотря на все предупреждения, люди врали и врут на допросах. Рассказывают сказки, да.
Повторяю, я не обсуждаю здесь достоверность показаний Токарева. А только соблюдение/нарушение норм УПК.

Reply

allin777 September 1 2024, 20:56:27 UTC
Видеозапись является неотделимой частью допроса. Если в суде подсудимый скажет, что в протоколе записано то, чего он не говорил: суд будет смотреть и сличать видео. В случае с Токаревым это одно из свидетельств допроса: протокол и видео. Если свидетель устно подтвердил, что предупрежден, то этого и так достаточно.

К тому же отрицатели по-детски ссыкливо помалкивают, что допроса у Токарева было три. И если они считают, что доебались до допроса с видео, то с остальными пока как-то не очень.

Reply

midgard_msk September 1 2024, 21:06:05 UTC

Если свидетель устно подтвердил, что предупрежден, то этого и так достаточно.
В протоколе всё равно отметка должна стоять, просто её необязательно ставить перед началом допроса. Достаточно просто сказанного устно разъяснения. Даже без видео. Потом подпись удостоверит, что такое перед началом допроса действительно было.
А случае с видео устное заявление Токарева - дополнительное подтверждение.

Reply

grumbler_1 September 2 2024, 05:00:53 UTC

//Потому что она дозволяет составлять протокол после окончания допроса.//

Т.е. вы не понимаете разницы между "составлением протокола" и "уведомлением об ответственности за дачу ложных показаний"? Чудесно.

//Потому что нормы УПК всегда рассматриваются все вместе, а не выдирается одна статья.//

Угу. Просто читайте, что написано и не выдумывайте ничего. А написано четко: ПЕРЕД ДОПРОСОМ. Далее идет "В НАЧАЛЕ ДОПРОСА", и только потом "ДОПРОС НАЧИНАЕТСЯ ПО СУЩЕСТВУ".

//Перед допросом делается предупреждение. Всё.//

Ну перестаньте упираться рожками в факты: Какое же "все", если написано однозначно:

"Перед допросом следователь (...) и за дачу заведомо ложных показаний, о чем делается отметка в протоколе, которая удостоверяется подписью свидетеля." Это написано в ОДНОМ приложении. Т.е. идет перечисление. Далее начинается переход к тому, что делать следователю "в начале допроса".

Извините, но общеизвестные факты я более не комментирую. Зачем?

Вы ошиблись. Просто признайте это.

//Ну равно затем же, что он пишет "с моих слов записано верно", и ставит подпись.//

Как думаете, почему ЭТО ставится в КОНЦЕ протокола, а обсуждаемое нами в НАЧАЛЕ?

//Я-то хотя бы внимательно прочитал УПК//

Кто вам такое сказал? Он вас обманывает. Или льстит. Судя по тому, что вы не понимаете смысла словосочетания "перед допросом", чтение - это не ваш конек)))

//Если свидетель устно подтвердил, что предупрежден, то этого и так достаточно.//

Пошли юридические находки от обоссанных)))

//К тому же отрицатели по-детски ссыкливо помалкивают, что допроса у Токарева было три. //

Отрицатель Богуславский ссыкло еще то, потому и "обоссанный". Обсуждается ЕДИНСТВЕННЫЙ допрос Токарева с видеофиксацией. Т.е. о чем умалчивают его коллеги по секте - неизвестно. Как обычно рядовой сектант-отрицатель просто не понимает смысла обсуждаемого. Но к этому уже привыкли все. Просто напомню отрицателю-обоссанцу официальное мнение РФ:

63. При этом возбуждение уголовного № 159 дела было незаконным. Например, в постановлении от 22 марта 1990 г. отсутствуют ссылки на конкретные статьи уголовного кодекса, хотя, в соответствии с положениями Уголовно-процессуального кодекса Украинской ССР, «в постановлении [о возбуждении уголовного дела] должны быть указаны: время [и] место принятия решения, должностное лицо, которое его принимало, повод и основание для возбуждения уголовного дела, статья уголовного закона, по признакам которого возбуждается уголовное дело...

Костя, тебе рассказать чем считается "незаконно возбужденное дело"?

Reply

midgard_msk September 2 2024, 06:05:39 UTC

Т.е. вы не понимаете разницы между "составлением протокола" и "уведомлением об ответственности за дачу ложных показаний"? Чудесно.
Уведомление делается устно. Ртом. Перед допросом. Ну не знаю, если свидетель совсем глухой, то, может, и письменно. Протокол ишется на бумаге, может писаться после допроса.Просто читайте, что написано и не выдумывайте ничего. А написано четко: ПЕРЕД ДОПРОСОМ. Далее идет "В НАЧАЛЕ ДОПРОСА", и только потом "ДОПРОС НАЧИНАЕТСЯ ПО СУЩЕСТВУ".
Именно так и поступаю. Не надо ничего додумывать.Это написано в ОДНОМ приложении. Т.е. идет перечисление. Далее начинается переход к тому, что делать следователю "в начале допроса".
Если уголовно-процессуальный закон позволяет начать составлять протокол только после окончания допроса, то как он может обязать следователя делать отметку в протоколе о предупреждении перед допросом? В ещё несуществующий протокол, который еще не начали составлять? Понятное дело, что нет.Как думаете, почему ЭТО ставится в КОНЦЕ протокола, а обсуждаемое нами в НАЧАЛЕ?
Мы обсуждаем время размещения слов, а не расположение их в тексте протокола. Ещё раз - сам протокол может вообще не существовать до момента окончания допроса. Вы это понять можете?Судя по тому, что вы не понимаете смысла словосочетания "перед допросом", чтение - это не ваш конек)))
Оно относится только к первой части сложноподчиненного предложения.

Reply

grumbler_1 September 2 2024, 09:58:11 UTC

//Протокол ишется на бумаге, может писаться после допроса.//

Угу. Что говорит нам УПК (не ваши домыслы) в отношении процедур ОБЯЗАТЕЛЬНЫХ ПЕРЕД ДОПРОСОМ? Цитирую: "Перед допросом следователь удостоверяется в личности свидетеля, разъясняет ему его обязанности и предупреждает об ответственности за отказ или уклонение от дачи показаний и за дачу заведомо ложных показаний, о чем делается отметка в протоколе, которая удостоверяется подписью свидетеля."

Устно вы сумете "удостоверить что-либо подписью"?

//Оно относится только к первой части сложноподчиненного предложения.//

С чего это взято? А то что не относится к ПЕРЕЧИСЛЕНИЮ в предложении - оно куда относится? Куда бог положит?

Бросьте. Вы не правы. Это надо признать.

Reply

midgard_msk September 2 2024, 10:09:26 UTC
Устно вы сумете "удостоверить что-либо подписью"?
Не сумею. Но и удостоверение подписью предупреждения не относится к "обязательным процедурам ПЕРЕД допросом.
Вы маленько просто не в курсе, как происходит допрос. Тебе объявляют предупреждение, затем задают вопросы. Протокол - вопросы и твои ответы - печатается на машинке, потом дают все на подпись. Никто не будет тебе давать сначала отдельно подписывать анкетную часть, где отметка о предупреждении, подписывается все разом.
Сейчас все тоже самое, только вместо машинки - комп.С чего это взято? А то что не относится к ПЕРЕЧИСЛЕНИЮ в предложении - оно куда относится? Куда бог положит?
Вы бы объяснили, как закон разрешает составлять протокол после допроса, если он якобы требует ставить отметку в протокол перед допросом? В еще несуществующий протокол?

Reply

grumbler_1 September 2 2024, 10:22:42 UTC

//Не сумею//

На этом можно закончить препирательства и признать свою неправоту.

//Вы бы объяснили, как закон разрешает составлять протокол после допроса, если он якобы требует ставить отметку в протокол перед допросом?//

А вы на приведенный протокол допроса посмотрите. (Правда, вы и тут ошиблись и привели протокол допроса, который НАПЕЧАТАН после. А на видео ведется РУКОПИСНЫЙ протокол, который тоже есть в сети. Посмотрите, как выглядит первая страница протокола)

Reply

midgard_msk September 2 2024, 10:43:16 UTC
Посмотрел. Ответа не вижу. Я Вас еще раз спрашиваю - как обязательность проставления отметки в протоколе перед допросом сочетается с допустимостью составления протокола после окончания допроса. Ответ - никак, и Вы статью 158 трактуете ложно, натягивая сову на глобус.
Посмотрел на приведенный протокол допроса. И?.. Он явно составлен уже после него. А то, что на видео черкается, это вообще не документ, а черновики и заметки.

Reply

grumbler_1 September 2 2024, 14:32:11 UTC

//Посмотрел. Ответа не вижу.//

Ну так вы и смысл слов из статей УПК неправильно трактуете. И глядя в документ ТОЖЕ не видите ничего. Таки я не врач. Помочь ничем более не могу.

Извините. Но ошибку свою все-таки признайте. Не уподобляйтесь обоссанным Архивариусам.

Reply

midgard_msk September 2 2024, 14:46:54 UTC
Вы бы четкий (ну или хоть какой-то) ответ на вопрос дали. Еще раз его повторяю: Вы бы объяснили, как закон разрешает составлять протокол после допроса, если он якобы требует ставить отметку в протокол перед допросом? В еще несуществующий протокол?

Не надо заниматься словоблудием и призывать меня куда-то посмотреть. Просто дайте ответ на поставленный вопрос.

Reply

grumbler_1 September 2 2024, 19:06:27 UTC

//Вы бы четкий (ну или хоть какой-то) ответ на вопрос дали//

Я дал. Просто вы усиленно делаете вид, что его не поняли. Причем, я вам его давал сначала в виде статьи УПК, потом в виде изображения первой страницы протоколов допроса. Там ведь все видно. Посмотрите внимательно: когда в протоколе обозначается начало допроса? До уведомления об ответственности или в любое другое... нечто (ваш вариант)?

Reply

midgard_msk September 2 2024, 19:17:34 UTC

Я уже видел страницу протокола, и ничего нового там не увидел. Я бы хотел, чтоб Вы прямо ответили на вопрос, и чётко и недвусмысленно указали, что же такого я должен там увидеть, что ответило бы на мой вопрос:Вы бы объяснили, как закон разрешает составлять протокол после допроса, если он якобы требует ставить отметку в протокол перед допросом, т.е. в еще несуществующий протокол?
Зачем все эти вокруг да около?

Reply

grumbler_1 September 2 2024, 19:23:35 UTC

Я вам указывал на вашу ошибку, которая не относится к вашим танцам "вокруг да около". Смотрите внимательно приведенный вами же протокол.

Reply


Leave a comment

Up